Бракованные СИ. Отрицательные результаты измерений.

[Елена Богданова 1]

Здравствуйте, коллеги.

Аудитор сделал замечание, что у нас нет прослеживаемости правил, каким образом (при обнаружении, если СИ непригодно для применения по своему назначению, если СИ с поверки оказалось забракованным) определяется не повлияло ли это отрицательно на результаты ранее выполненных измерений и какие действия должны осуществляться?

Коллеги решили, что нужно установить перечень СИ, с помощью которых будут производиться измерения, влияющие на безопасность продукции и данные СИ проверять на пригодность через определенный период. Например, раз в неделю перепроверять штангенциркуль верно ли он показывает, но каким образом и кто это будет делать, отдел метрологии, учитывая, что все СИ мы возим в местный ЦСМ на поверку/калибровку, а аттестацию ИО так же делает сторонняя организация и каким образом делать перепроверку СИ/ИО, если нам это делает сторонняя организация.

Помогите, пожалуйста, разобраться в данном вопросе. Как бы Вы поступили в данной ситуации?

 

[BG83 14]

Несовсем правильно решили. По хорошему счету нужно отзывать сданную продукцию за последнее время (вам решать какое) и перепроверять поверенным и годным СИ. И это надо прописать в ваших документах.

[Тамбовский Волк 80]

1 час назад, Елена Богданова сказал:

(при обнаружении, если СИ непригодно для применения по своему назначению, если СИ с поверки оказалось забракованным) определяется не повлияло ли это отрицательно на результаты ранее выполненных измерений и какие действия должны осуществляться?

Это требование ГОСТ РВ 0015.002 грубо говоря жопа-жопная. Как его выполнять вряд ли кто скажет. Так как никто не знает в какой момент СИ стало непригодным, на следующий день после поверки, или через месяц, или за день до окончания поверки. Мы у себя написали, что если СИ признано непригодным, то ОТК проводит в месте эксплуатации СИ летучий контроль, на котором (каким-то невероятным образом) они определяют попали измеренные детали потребителю или нет. А аудиторам говорим, что за прошедший год ни одного СИ не прошедшего поверку нет

[Тамбовский Волк 80]

24 минуты назад, BG83 сказал:

По хорошему счету нужно отзывать сданную продукцию за последнее время

скажем на заводе 40 000 СИ из них ежемесячно около 100 признаются не пригодными и отправляются в ремонт или списываются. Вы вообще никогда и ничего не сдадите заказчику

[scbist 1 679]

1 час назад, Елена Богданова сказал:

Аудитор сделал замечание, что у нас нет прослеживаемости правил, каким образом (при обнаружении, если СИ непригодно для применения по своему назначению, если СИ с поверки оказалось забракованным) определяется не повлияло ли это отрицательно на результаты ранее выполненных измерений и какие действия должны осуществляться?

Это требование СМК. Посмотрите, как оно звучит.

В стандарте должна быть описана процедура, как быть, если СИ оказалось негодным.

Мы это много раз обсуждали на форуме. Поищите по форуму.

[BG83 14]

2 минуты назад, Тамбовский Волк сказал:

скажем на заводе 40 000 СИ из них ежемесячно около 100 признаются не пригодными и отправляются в ремонт или списываются. Вы вообще никогда и ничего не сдадите заказчику

Я ж написала, что по хорошему счету. А в реальности никто так не делает. Максимум что делается - сообщается ОТК о забраковке и ОТК пишет бумагу, что за МПИ,в котором СИ признано негодным, замечаний к предъявляемой продукции нет.. 

[Елена Богданова 1]

20 минут назад, scbist сказал:

Это требование СМК. Посмотрите, как оно звучит.

В стандарте должна быть описана процедура, как быть, если СИ оказалось негодным.

Мы это много раз обсуждали на форуме. Поищите по форуму.

Если СИ не пригодно, то либо ремонт, либо списание (далее утилизация, либо на запчасти).

Но они хотят перепроверять каждую неделю СИ, которыми пользуются. Получается, у СИ МПИ например, 1 год, раз в год СИ поверяется, а они хотят это СИ перепроверять на пригодность каждую неделю и потом если оно в итоге после ежегодной поверки будет забраковано, они найдут примерный период с какого числа смотреть партию годной продукции. Вопрос у меня, как они это, да и вообще кто это должен делать по логике? Отдел метрологии, ну а как, если мы СИ возим в стороннюю организацию.

 

[Елена Богданова 1]

55 минут назад, BG83 сказал:

Несовсем правильно решили. По хорошему счету нужно отзывать сданную продукцию за последнее время (вам решать какое) и перепроверять поверенным и годным СИ. И это надо прописать в ваших документах.

Да, а с другой стороны вдруг этим СИ проверят партию продукции, а в итоге через неделю это СИ забракует ЦСМ и что делать?

[Елена Богданова 1]

32 минуты назад, Тамбовский Волк сказал:

Это требование ГОСТ РВ 0015.002 грубо говоря жопа-жопная. Как его выполнять вряд ли кто скажет. Так как никто не знает в какой момент СИ стало непригодным, на следующий день после поверки, или через месяц, или за день до окончания поверки. Мы у себя написали, что если СИ признано непригодным, то ОТК проводит в месте эксплуатации СИ летучий контроль, на котором (каким-то невероятным образом) они определяют попали измеренные детали потребителю или нет. А аудиторам говорим, что за прошедший год ни одного СИ не прошедшего поверку нет

Почитаю данный ГОСТ. Спасибо.

Мы у себя написали, что если СИ признано непригодным, то ОТК проводит в месте эксплуатации СИ летучий контроль, на котором (каким-то невероятным образом) они определяют попали измеренные детали потребителю или нет.

Что за летучий контроль, контроль чего? СИ?

[Людмила77 12]

49 минут назад, Елена Богданова сказал:

 а они хотят это СИ перепроверять на пригодность каждую неделю 

 

Калибровать плитками хотят или как ?

Методику калибровки тогда надо

[scbist 1 679]

1 час назад, Елена Богданова сказал:

Если СИ не пригодно, то либо ремонт, либо списание (далее утилизация, либо на запчасти).

Но они хотят перепроверять каждую неделю СИ, которыми пользуются.

Это все ерунда.

Речь о том, что вы работаете СИ, но при очередной поверке узнаете, что оно врет.

Это не про ремонт, а про продукцию. Вы должны понять, когда СИ стало врать и что делать с продукцией.

Если речь про штангенциркуль, то работник должен каждый раз смыкать губки и проверять ноль. Про другие приборы тоже есть способы проверки их исправности. Речь нет об этом, а о том, что погрешность СИ вышла за норму.

Первое что надо проанализировать, это протокол поверки (калибровки) и понять насколько критично отклонение от нормы. Как увеличенная погрешность влияет на результат.

Например, если в требованиях техпроцесса записано, что погрешность не более 0,1, а у СИ паспортная погрешность 0,05, то увеличение погрешности до 0,09 на качество продукции не повлияет никак. Просто запас пропал.

Второе, необходимо попробовать понять в какой момент СИ начало выходить за допустимые пределы. Просмотреть журналы контроля, сравнить данные за разные периоды времени. Если деталь массовая и изготавливается постоянно, то результаты должны колебаться вокруг какого-то среднего. Как только результаты поплыли, значит с этого момента СИ стало врать.

Если детали еще где-то на предприятии, то необходимо их перепроверить исправным инструментом и попробовать на этом основании определить критическую точку.

Т.е. должны быть разработаны мероприятия такого плана.

Но вполне возможно разработать предупреждающие действия. Например, дублирование. Т.е. деталь проверяется на выходе из своего техпроцесса и на входе на следующем этапе.

Необходимо вводить технологический запас для контролера, чтобы он перекрывал возможные погрешности. Туда же запас по точности СИ. Это про мой первый пример, если достаточно  погрешности 0,1, то прибор должен иметь погрешность не хуже 0,05.

Речь примерно об этом.

Еще раз. Поищите по форуму. У нас было много предложений по этому пункту СМК.

[consul 23]

Этому требованию сто лет в обед - ещё со времён ГОСТ РВ 15.002-2000. Неужели не отработали до сих пор? Вариант действий.

С целью оценки и подтверждения правомочности результатов проведенных измерений при помощи СИ, которое было признано непригодным к применению проводится анализ комиссией в составе: начальников МС, ОТК, ТО и представителя ВП (для ПВН). Председатель комиссии – начальник ТО.

Комиссия проводит анализ в следующем порядке:

- устанавливается степень влияния параметра, по которому СИ было признано непригодным к применению на правомочность результатов проведенных измерений;

- организовывает на ограниченной выборке продукции (при её наличии) повторную проверку параметра, проверенного ранее несоответствующим СИ, с использованием СИ годного к применению, и проводит анализ различий полученных результатов;

- устанавливается объем продукции, которое было проконтролировано с применением несоответствующего СИ.

При наличии обоснованных сомнений в правильности признания СИ непригодным к применению, оно может быть отправлено на внеочередную поверку.

По результатам анализа комиссия готовит решение с техническим обоснованием правомочности результатов ранее проведенных измерений. При необходимости в решении могут отражаться мероприятия по неотгруженной и отгруженной продукции. Решение оформляется с учетом формы решения по СТО 123456RW-194 (Управление несоответствующей продукцией - прим. автора), утверждается генеральным директором и согласовывается с ВП (по ПВН).

Само собой, этот порядок действий нужно внести в соответствующий стандарт организации (инструкцию).

[consul 23]

В предложенном варианте действий есть одна проблема - привязка конкретного СИ к конкретной штуке. Это уже проблема организации производства и контроля с учетом требований бабки Идентификации...

[scbist 1 679]

2 часа назад, consul сказал:

проблема - привязка конкретного СИ к конкретной штуке.

Если речь идет о приемо-сдаточных испытаниях продукции, то привязывается не только СИ, но и конкретный человек.

При передаче детали из одного цеха в другой тоже кто-то ставит подпись под документом. Не думаю, что у контролера ОТК 10 одинаковых микрометров и он не может сказать, каким пользовался. У нас все выдается под роспись. Везде, где возможно и целесообразно ведутся журналы.

[Тамбовский Волк 80]

14 часов назад, consul сказал:

Комиссия проводит анализ в следующем порядке:

- устанавливается степень влияния параметра, по которому СИ было признано непригодным к применению на правомочность результатов проведенных измерений;

- организовывает на ограниченной выборке продукции (при её наличии) повторную проверку параметра, проверенного ранее несоответствующим СИ, с использованием СИ годного к применению, и проводит анализ различий полученных результатов;

- устанавливается объем продукции, которое было проконтролировано с применением несоответствующего СИ.

Мертвая, неработающая схема.

Для аудитора, что бы показать, что что-то делается пойдет.

Изменено 1 Октября пользователем Тамбовский Волк

[Лариса Викторовна 0]

 Добрый день, коллеги! Всё перечисленное выше, у нас отражено в СТП по метрологическому обеспечению и всё равно получили несоответствие от проверяющих, их не устроило ничего из прописанного! И все мои доводы были тщетны, что у нас многоступенчатый контроль и т.д и т.п 

При отрицательных результатах поверки (калибровки) СИ (превышение погрешности) провести оценку выхода погрешности за поле допуска деталей, принятых забракованным СИ. Если погрешность СИ превышает значения, указанного в ГОСТ 8.051, то действия по отношению к продукции, принятой забракованным СИ, осуществляется согласно CТП-... "Управление несоответствующей продукцией" и СТП-... «Оформление отступлений и отклонений от требований технической документации».
Вопрос с продукцией, при проверке которой были использовано неисправное или не поверенное СИ, решается совместно с ОТК.
Если погрешность измерений забракованным СИ соответствует требованиям ГОСТ 8.051, то принятая продукция признается годной. Забракованное СИ подвергается ремонту или списанию.  Оценку забракованного СИ осуществляет главный метролог или начальники лабораторий. При наличии обоснованных 
сомнений в правильности признания СИ непригодным к применению, оно может быть отправлено на внеочередную поверку (калибровку).
Если средство измерений по результатам поверки (калибровки) признано непригодным к применению, то оно изолируется. С целью оценки и подтверждения правомочности результатов проведенных измерений при помощи СИ, которое было признано непригодным к применению проводится анализ комиссией в составе: начальника подразделения, начальника ОТК, главного технолога и главного метролога. Комиссия проводит анализ в следующем порядке:
- устанавливается степень влияния параметра, по которому СИ было признано непригодным к применению на правомочность результатов проведенных измерений;
- проводит на ограниченной выборке продукции (при её наличии) повторную проверку параметра, проверенного ранее несоответствующим СИ, с использованием СИ годного к применению, и проводит анализ различий полученных результатов;
- устанавливается объем продукции, которое было проконтролировано с применением несоответствующего СИ.
По результатам анализа комиссия готовит решение с техническим обоснованием правомочности результатов ранее проведенных измерений, в соответствии CТП... «Управление несоответствующей продукцией» и СТП.... «Оформление отступлений и отклонений от требований технической документации». При необходимости в решении могут отражаться мероприятия по неотгруженной и отгруженной продукции. Решение утверждается генеральным директором .....
Сотрудникам ОТК при контроле продукции запрещено использовать СИ, которыми проводились измерения при изготовлении продукции.

А вот что замечание проверяющего:

Номер замечания	Номер пункта
ISO 9001:2015	Номер пункта и обозначение документа СМК Заказчика
24.02258.026-6	7.1.5.2	п.5.13.17 СТП-....
Описание замечания: согласно п.5.13.17 СТП-... «Метрологическое обеспечение производ-ства», если СИ по результатам проверки (калибровки) признано непригодным к применению, то оно изо-лируется; с целью оценки и подтверждения правомочности результатов проведённых измерений при по-мощи СИ, которое было признано непригодным к применению проводится анализ комиссией… …по ре-зультатам анализа комиссия готовит решение с техническим обоснованием правомочности результатов ранее проведённых измерений… …решение утверждается генеральным директором.
Не определён порядок, который позволил бы обеспечить прослеживаемость измерений на этапе операци-онного контроля производственным персоналом и/или персоналом ОТК составных частей/деталей обору-дования. Производственный персонал использует свои СИ, представители ОТК используют свои СИ. Тре-бования о необходимости указания конкретного СИ для каждого этапа контроля не конкретизированы, что могло бы обеспечить прослеживаемость измерений на любом из этапов контрольных операций и, при необходимости, обеспечить реализацию требований п.5.13.17 СТП.	
Руководитель аудиторской группы	Эксперт
		..........................................	
подпись	инициалы, фамилия	подпись	инициалы, фамилия

Может кто-то посоветует как правильно описать эту процедуру по пункту 7.1.5.2 ISO 9001:2015?

[consul 23]

3 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

Мертвая, неработающая схема.

Для аудитора, что бы показать, что что-то делается пойдет.

Напрасно. Всё работает - сам участвовал пару раз в таких комиссиях.

Как принято у Вас на форуме - предложите живую и работающую схемку... Поржём вместе...

[scbist 1 679]

Еще раз. Посмотрите текст ИСО 

Цитата

7.1.5.2 Прослеживаемость измерения

В тех случаях, когда прослеживаемость измерения является требованием или рассматривается организацией в качестве важного элемента для обеспечения уверенности в правомочности результатов измерения, измерительное оборудование должно быть:

a) откалибровано и (или) поверено через установленные периоды или перед его применением по эталонам, передающим размеры единиц в сравнении с международными или национальными эталона ми. При отсутствии таких эталонов база, используемая для калибровки или поверки, должна быть зарегистрирована и сохранена в качестве документированной информации;

b) идентифицировано в целях установления их статуса;

c) защищено от регулировок, повреждения и ухудшения состояния, которые сделали бы недействительными статус калибровки и последующие результаты измерений.

Организация должна определить правомочность предыдущих результатов измерения в тех случаях, когда было обнаружено, что измерительное оборудование непригодно для применения по его прямому назначению и при необходимости предпринять соответствующее действие.

Про прослеживаемость это откалибровано, идентифицировано, защищено.

Про непригодность это уже не прослеживаемость, а про правомочность результатов и соответствующие действия.

Т.е. аудитор очень некорректно оформил претензию. Есть повод ее оспорить. В последнем абзаце п. 7.1.5.2 нет слова прослеживаемость.

[Тамбовский Волк 80]

20 часов назад, consul сказал:

Всё работает - сам участвовал пару раз в таких комиссиях.

1. Вы никогда не определите, в какой момент СИ стало непригодным (сразу после поверки, через месяц, через год)

2. Вы никогда не определите какие детали измеряли вышедшим из строя СИ

3. "Пару раз" это говорит о том, что вы не погружались глубоко в проблему

4. На серьезных предприятиях парк СИ исчисляется десятками тысяч и ежемесячно признаются непригодными около сотни СИ и СК. В таком случае нужно нужно создавать специальное подразделение 

20 часов назад, consul сказал:

предложите живую и работающую схемку... Поржём вместе...

Как писал выше это требование ГОСТа "жопа-жопная", на мой взгляд чрезмерная и невыполнимая. Живых, работающих схем не вижу. Только формальные отписки, что, что-то делается

[scbist 1 679]

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

1. Вы никогда не определите, в какой момент СИ стало непригодным (сразу после поверки, через месяц, через год)

Да. Это самый сложный вопрос. Но вспомните как в прессе пишут, например,  о том, что

Цитата

Официальный представитель Toyota в России – компания «Тойота Мотор» отзывает 3 864 автомобиля, реализованных с 30 сентября 2021 г. по настоящее время, сообщается на сайте Росстандарта.

 

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

2. Вы никогда не определите какие детали измеряли вышедшим из строя СИ

Ну это если контролер бегает по заводу и измеряет все подряд тем, что под руку попадется. У нас рабочим и контролерам инструмент выдается под роспись в единственном экземпляре. Все работники приписаны к определенному цеху и участку. Номенклатура деталей тоже не бесконечна.

Я уже не говорю о том, что многие регулировочные и контрольные стенды вообще стационарны и СИ к ним привязаны конструктивно и организационно.

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

4. На серьезных предприятиях парк СИ исчисляется десятками тысяч и ежемесячно признаются непригодными около сотни СИ и СК. В таком случае нужно нужно создавать специальное подразделение 

Нет. Нужна определенная организация. У нас за работником есть контролер. Это уже два прибора. Если ОТК бракует изделие или деталь, а работник с этим не согласен, то такой срач поднимается, что никакой комиссии не надо.

Ну и запас всегда должен быть. Например, требуется по ТУ класс 1,0, а ставим 0,5.  Если в 0,5 не вписывается, то в 1,0 как правило, входит. Еще есть технологический запас. Пограничные детали не пропускаем.

Все не так страшно как кажется.

[Елена Богданова 1]

В 30.09.2024 в 17:27, Людмила77 сказал:

Калибровать плитками хотят или как ?

Методику калибровки тогда надо

Я еще сама ничего не знаю, тк не было еще совещания. Вот оно будет и мне нужно что-то на нем предложить.

[Людмила77 12]

8 минут назад, scbist сказал:

Например, требуется по ТУ класс 1,0, а ставим 0,5.  Если в 0,5 не вписывается, то в 1,0 как правило, входит. Еще

Вообще не поняла 

Вам нужна -единица ,вы ужесточаете ноль пятью 

И тут же - "в ноль пять не входит, значит -один" .

Это как ?

[Людмила77 12]

4 минуты назад, Елена Богданова сказал:

Я еще сама ничего не знаю, тк не было еще совещания. Вот оно будет и мне нужно что-то на нем предложить.

Вы ж понимаете ,что если при калибровке оператор пропускает шц , то вся ваша схема -отследить цепочку на протяжении какого то периода -теряет смысл 

?

[Елена Богданова 1]

9 минут назад, Людмила77 сказал:

Вы ж понимаете ,что если при калибровке оператор пропускает шц , то вся ваша схема -отследить цепочку на протяжении какого то периода -теряет смысл 

?

Почему теряет? Допустим, они предлагали, раз в неделю проверять СИ перед началом работы. Если партию продукции забракуют, они будут смотреть уже по журналу ту неделю, которая будет ближе к дате забраковки продукции и делать выборку и перепроверять другим СИ. Как-то так получается.

[scbist 1 679]

2 часа назад, Людмила77 сказал:

Вообще не поняла 

Вам нужна -единица ,вы ужесточаете ноль пятью 

И тут же - "в ноль пять не входит, значит -один" .

Это как ?

1. В ТУ указана требуемая точность СИ класса 1,0.

2. Применяете СИ класса 0,5.

3. При очередной поверке СИ не входит в класс 0,5, но в 1,0 проходит.

4. Забракованное по классу 0,5 СИ соответствует требованиям ТУ на изделие (1,0). Дополнительные действия относительно изделия не требуются, а СИ отправляется в ремонт.