Бракованные СИ. Отрицательные результаты измерений.

[Людмила77 27]

1 час назад, Елена Богданова сказал:

Допустим, они предлагали, раз в неделю проверять СИ перед началом работы. Если партию продукции забракуют, они будут смотреть уже по журналу ту неделю, которая будет ближе к дате забраковки

Так к продукции надо ж приступать уже с принятым решением о допуске скажем так мерителя к измерениям 

?

Вы откалибровали плитками - "годен /не годен" (условно) - и приступаете к контролю продукции.

И если шц -"годен" ,то как вы поймёте в будущем где "накосячил" штангенциркуль ?

 

[Мицар 178]

     Юридическая и техническая сторона дела. С точки зрения технической все написанное здесь вполне заслуживает обсуждения и выработки некоего разумного алгоритма действий. С точки зрения юридической все написанное в этой теме яйца выеденного не стоит.

      Второй абзац п.4 Приложения 1 к приказу Минпромторга РФ от 31.072020 №2510

"Результаты поверки СИ, предназначенных для применения в СГРОЕИ, действительны в течение установленных для СИ интервалов между поверками в соответствии с порядком установления и изменения интервала между поверками СИ (далее - межповерочный интервал)."

     Отсюда следует, что результаты измерений, выполненные СИ во весь срок его "пригодности" к применению, не могут быть подвергнуты сомнению. Результат поверки: "годен к применению" действителен в течение всего МПИ. Это основополагающий постулат практической метрологии. Попытка его поколебать сродни попытке открыть ящик Пандоры с непредсказуемыми последствиями. Тамбовский Волк хоть нам и не товарищ, охарактеризовал достаточно точно.

     Непригодным к применению СИ становится с момента признания его таковым по результатам поверки, а когда он был "пригодным к применению" юридически он не имеет права измерять с погрешностями выше допустимых.

 

 

Изменено 2 Октября 2024 пользователем Мицар

[KravchenkoGA 84]

Только что, Мицар сказал:

   Юридическая и техническая сторона дела. С точки зрения технической все написанное здесь вполне заслуживает обсуждения и выработки некоего разумного алгоритма действий. С точки зрения юридической все написанное в этой теме яйца выеденного не стоит.

      Второй абзац п.4 Приложения 1 к приказу Минпромторга РФ от 31.072020 №2510

"Результаты поверки СИ, предназначенных для применения в СГРОЕИ, действительны в течение установленных для СИ интервалов между поверками в соответствии с порядком установления и изменения интервала между поверками СИ (далее - межповерочный интервал)."

     Отсюда следует, что результаты измерений, выполненные СИ во весь срок его "пригодности" к применению, не могут быть подвергнуты сомнению. Результат поверки: "годен к применению" действителен в течение всего МПИ. Это основополагающий постулат практической метрологии. Попытка его поколебать сродни попытке открыть ящик Пандоры с непредсказуемыми последствиями

     Непригодным к применению СИ становится с момента признания его таковым по результатам поверки, а когда он был "пригодным к применению" юридически он не имеет права измерять с погрешностями выше допустимых.

Недавно слушала вебинар по подготовке к ПК и точно такие же доводы привел лектор.

[scbist 1847]

2 часа назад, Елена Богданова сказал:

Допустим, они предлагали, раз в неделю проверять СИ перед началом работы.

Мне вспомнились старые советские времена. Наш завод выпускал реле. Контролеры должны проверять усилие нажатия контактов. Каждый день перед началом работы все контролеры подходили к мастеру у которого была гирька и проверяли свои граммометры. Без этого к работе не приступали.

Что мешает иметь одну КМД на цех в столе мастера для "контроля" штангенциркуля?

[Людмила77 27]

10 минут назад, scbist сказал:

но в 1,0 проходит.

Протокол составляется ?

[scbist 1847]

8 минут назад, Мицар сказал:

Отсюда следует, что результаты измерений, выполненные СИ во весь срок его "пригодности" к применению, не могут быть подвергнуты сомнению. Результат поверки: "годен к применению" действителен в течение всего МПИ.

Вам ехать или шашечки?

Вы надо выпускать качественную продукцию, или лишь бы что-то как-то делать?

[scbist 1847]

1 минуту назад, Людмила77 сказал:

Протокол составляется ?

Так поверитель всегда оформляет протокол. В нем указаны результаты.

Ваши действия оговариваются во внутренних документах. Как запишете, так и будет. Можете для аудитора оформить какой-нибудь акт совместно с конструктором или технологом.

[Мицар 178]

2 минуты назад, scbist сказал:

Вам ехать или шашечки?

Вы надо выпускать качественную продукцию, или лишь бы что-то как-то делать?

Насколько я понял задавшего вопрос, его как раз и интересуют шашечки. У него проблема не в качестве продукции, а в отношениях с аудитором.

[Людмила77 27]

6 часов назад, scbist сказал:

всегда оформляет протокол.

разве ? 

Св-во , а результаты в электронную раб. тетрадь / журнал ,не знаю в бумажном варианте кто нибудь ведёт результаты поверки  

[consul 43]

Ух! Аж искры летят!

Для того и создается комиссия из умных людей (см. мои посты выше), которые отметут грёбаные штангели, ибо за механикой несоответствие выявится либо при сборке, либо при испытаниях (герметичность, электрика, климатика). А если не выявится, значит есть повод поработать конструктору, чтобы загрубить допуск... Или технологу.

[scbist 1847]

8 часов назад, Мицар сказал:

Насколько я понял задавшего вопрос, его как раз и интересуют шашечки. У него проблема не в качестве продукции, а в отношениях с аудитором.

Опять тот же вопрос. Мы только одним постановлением руководствуемся?

 У вас нет ни бухгалтерии, ни СМК?

А у них свои правила. Вопрос не по метрологическому постановлению, а по стандарту ИСО 9001. Именно от туда взят вопрос, правда, прочитан своеобразно.

Потребителю без разницы поверен прибор или нет. Ему нужно качественное изделие. Об этом и заботится СМК. То, что по бумаге у СИ срок годности не истек потребителя не трогает никак. Его интересует заводится машина или нет, закрывается у нее дверь или только с ноги.

[scbist 1847]

2 часа назад, Людмила77 сказал:

разве ? 

А на основании чего он выпишет извещение о непригодности?

2 часа назад, Людмила77 сказал:

не знаю в бумажном варианте кто-нибудь ведёт результаты поверки 

а это даже проще. могут прислать по электронке.

Кстати, годность подтверждается записью в Аршине, а извещение о непригодности по-моему до сих пор в бумажном виде выдается.

[Ника 1321]

8 часов назад, scbist сказал:

Кстати, годность подтверждается записью в Аршине, а извещение о непригодности по-моему до сих пор в бумажном виде выдается.

Результат поверки подтверждается записью в Аршине. Результат может быть как положительный (птичка-галочка), так и отрицательный (крестик). Все остальные действия/бумажки - по заявлению.

Цитата

4. Результаты поверки средств измерений подтверждаются сведениями о результатах поверки средств измерений, включенными в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений. По заявлению владельца средства измерений или лица, представившего его на поверку, на средство измерений наносится знак поверки, и (или) выдается свидетельство о поверке средства измерений, и (или) в паспорт (формуляр) средства измерений вносится запись о проведенной поверке, заверяемая подписью поверителя и знаком поверки, с указанием даты поверки, или выдается извещение о непригодности к применению средства измерений.

 

[scbist 1847]

3 часа назад, Ника сказал:

Результат поверки подтверждается записью в Аршине.

К слову вопрос. На форуме уже обсуждали возможность выгрузки протокола из Аршина. Она сейчас возможна?

Я как-то отошел от этой темы. Не было необходимости.

[Мицар 178]

5 часов назад, scbist сказал:

 

Потребителю без разницы поверен прибор или нет. Ему нужно качественное изделие. Об этом и заботится СМК. То, что по бумаге у СИ срок годности не истек потребителя не трогает никак. Его интересует заводится машина или нет, закрывается у нее дверь или только с ноги.

     Ваши рассуждения мотивированы технической целесообразностью и заботой о качестве продукции. Честь вам и хвала! По нынешним временам это редкость. А вот  Елену- "Алые Губки" озаботили не претензии потребителей, а замечания аудиторов, это и подвигло ее обратиться к форуму. Я ей и пытаюсь подсказать, что аудиторы не имеют права сомневаться в результатах измерений поверенным (т.е. - пригодным к применению) СИ в силу существования п.4 Правил поверки.

     То, что требование этого пункта не адекватно отражает техническую сторону дела, так это не редкость для нашего метрологического законодательства. Почему и приходиться говорить отдельно о юридической и технической сторонах дела. Ваши поиски решения технической стороны  вопроса разумеется оправданны и в определенных ситуациях необходимы (когда надо ехать), я об этом заявил с первого своего поста. А вот юридически этой проблемы не существует. Она закрыта Правилами поверки п.4. И этим возможно имеет смысл пользоваться когда необходимо лишь отбояриться от аудиторов (когда достаточно шашечек). 

     Ваш пример из советских времен отражает существовавшую тогда приоритетную мотивацию персонала технической целесообразностью в деле обеспечения достоверности измерительного контроля. Сейчас приоритеты другие, и с точки зрения, взросшей за прошедшие более чем 30 лет колоссальной юридической надстройки над поверочным делом предлагаемый вами способ контроля точностных характеристик СИ неприемлем и недопустим. Это имеют право делать аккредитованные ... и т.д. по всему перечню сегодняшних требований. 

[evGeniy 1091]

46 минут назад, scbist сказал:

На форуме уже обсуждали возможность выгрузки протокола из Аршина. Она сейчас возможна?

Если он туда выложен, то можете его и выгрузить 

[scbist 1847]

1 час назад, Мицар сказал:

А вот  Елену- "Алые Губки" озаботили не претензии потребителей, а замечания аудиторов, это и подвигло ее обратиться к форуму. Я ей и пытаюсь подсказать, что аудиторы не имеют права сомневаться в результатах измерений поверенным (т.е. - пригодным к применению) СИ в силу существования п.4 Правил поверки.

Извините, аудиторы не метрологи. Их Правила поверки не интересуют. Это СМК. Они руководствуются своими документами. Претензия была по пункту из ГОСТ ИСО 9001, который я цитировал. 

По их правилам аудитор обязан сомневаться, но не в результатах измерений, а в способности предприятия выпускать качественную продукцию. Аудиторы СМК работают как раз от имени потребителя продукции. Они выдают предприятию значок говорящий не о поверке прибора, а о качестве продукции. Причем о стабильности этого качества. Когда вы берете с полки магазина товар, то видите не клейма поверителей, а значок сертификации СМК. Аудитор именно за это отвечает. 

[consul 43]

21 минуту назад, scbist сказал:

Аудитор именно за это отвечает. 

Аудиторы, как показывает опыт, ни за что не отвечают. И потом, с чего Вы Взяли, что аудиторы действуют от имени потребителя? Это только при аудите второй стороной, да и то - не всегда. Аудит органом по сертификации Вы куда отнесёте?

[evGeniy 1091]

31 минуту назад, consul сказал:

Аудит органом по сертификации Вы куда отнесёте?

Во всех "умных" книжках это третий тип аудита )))

[consul 43]

44 минуты назад, evGeniy сказал:

Во всех "умных" книжках это третий тип аудита )))

Опять мимо. Это аудит третьей стороной. Видимо, Вы читаете не такие уж и умные книШки...

[Людмила77 27]

2 часа назад, scbist сказал:

Их Правила поверки не интересуют.

Отнюдь 

Их должны интересовать все документы ,которыми руководствуется предприятие (администартивно-хозяйствующий субъект )при производстве.

аудитор это не следователь и не перст указующий и можно и даже нужно показывать им зубы

[consul 43]

44 минуты назад, Людмила77 сказал:

Отнюдь 

Их должны интересовать все документы

Увы, у них в чести выборочный контроль. Чтобы прикрыть зад, в случае чего...

[scbist 1847]

3 часа назад, consul сказал:

с чего Вы Взяли, что аудиторы действуют от имени потребителя?

Нас так учили на заре сертификации 

Цитата

 

С т.з. технического регулирования сертифика́ция — это форма подтверждения соответствия объектов установленным требованиям, осуществляемая органом по сертификации ([1], ст.2).

Сертификация — это подтверждение соответствия третьей стороной (акцентирует[2], п.5.5). Тем она и отличается от другой формы подтверждения соответствия — декларирования соответствия, — которая в свою очередь является подтверждением соответствия первой стороной ([2], п.4.4). Первая сторона — лицо или организация, предоставляющее(ая) объект ([2], п.2.2); третья сторона — лицо или орган, независимое(ый) от лица или организации, предоставляющего(ей) объект, и от пользователя, заинтересованного в этом объекте ([2] п.2.4).

Общей целью сертификации является придание уверенности всем заинтересованным сторонам в том, что продукция, процессы и услуги удовлетворяют установленным требованиям ([3], введение).

 

 

[Мицар 178]

Только что, scbist сказал:

Извините, аудиторы не метрологи. Их Правила поверки не интересуют. Это СМК. Они руководствуются своими документами. Претензия была по пункту из ГОСТ ИСО 9001, который я цитировал. 

 

     Аудиторы не метрологи, а мне какое дело до этого. Или по вашему мнению метролог должен петь только то, что их интересует. У метролога собственные интересы и собственный набор требований и документов их определяющих, обязательных, как я понимаю, не только для метрологов,. но и для  аудиторов тоже.

[scbist 1847]

1 час назад, Людмила77 сказал:

Их должны интересовать все документы ,которыми руководствуется предприятие

Конечно, но 

Цитата

2. Настоящий порядок применяется при подготовке средств измерений к представлению их на поверку, при проведении поверки, оформлении ее результатов и передаче сведений о результатах поверки в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений

Пользователя СИ касается только подготовка СИ к поверке. На порядок эксплуатации СИ это не распространяется. А мы же говорим об эксплуатации. Кто может гарантировать, что поверенное СИ будет иметь стабильные характеристики в течение всего МПИ? С чего вдруг при очередной поверке оказалось, что СИ неисправно? Это стало именно вдруг? Вчера оно было исправно, а сегодня уже нет?

Речь ведь именно об этом, что вдруг ничего не происходит. СИ как-то дрейфовало от исправного состояния к неисправному за время между поверками. Но пользователь просто не знал, что СИ неисправно. У него есть действующий документ на право использования, но по факту в какой-то момент СИ уже не соответствует требованиям.

Т.е. имеет место ситуация когда формально СИ исправно, а по факту - нет. Аудитор СМК имеет право потребовать от производителя перечень мероприятий, которые подтвердят, что система поддержания качества продукции работает. Что производитель может стабильно выпускать качественную продукцию в условиях нестабильности.