Оценка соответствия МХ СИ

[Айрат Денисович 2]

Добрый день! 
 

у кого есть пример или изложенная процедура по оценке соответсвии МХ СИ по результатам калибровки?

Буду  благодарен за помощь!

[Айрат Денисович 2]

Как допустим на основании сертификата о калибровке произвести оценку соответствия (годен/не годен)? 

[scbist 1825]

2 часа назад, Айрат Денисович сказал:

Как допустим на основании сертификата о калибровке произвести оценку соответствия (годен/не годен)?

На основании этой таблицы никак. Это просто набор цифр.

1. Оценка соответствия это контроль, т.е. сравнение с какими-то требованиями, но в этой таблице столбец "толеранс" пустой. Сравнивать результат не с чем.

2. Оценка соответствия должна отвечать на вопрос чему. Тут есть два варианта. Первый - спецификации производителя. Т.е. открываете паспорт на СИ, смотрите раздел "технические требования" и заполняете 6-й столбец вашей таблицы. После этого можно заполнить и 7-й "результат".

Второй вариант это требования процедуры применения. Тогда в техпроцессе указывается допуск на отклонение измеряемой величины или требуемая точность (погрешность) измерения. В этом случае берет или 1/3 - 1/5 от допуска или требуемую точность и эти данные заносите в 6-й столбец.

3. Есть два основных способа принятия решения.

Первый, самый распространенный, это так называемое "простое принятие решения". Т.е. вы тупо сравниваете цифры из 4-го и 6-го столбца и делаете вывод.

Второй - с защитной полосой. Это вы сужаете диапазон допустимых значений на величину неопределенности.

Есть еще другие варианты с оценкой рисков ложных принятий решений, но не думаю, что это сейчас актуально. 

[LIBorisi4 161]

2 часа назад, Айрат Денисович сказал:

Как допустим на основании сертификата о калибровке произвести оценку соответствия (годен/не годен)? 

 

Чтобы определить, что что-то соответствует чему-либо надо установить это "либо". Задайте допускаемое отклонение или из РЭ, или из метода, или придумайте. Сравните "либо" с результатом калибровки и сделайте вывод, подходит (соответмтвует) или нет. Как-то так. 

[scbist 1825]

В 15.11.2024 в 09:44, Айрат Денисович сказал:

у кого есть пример или изложенная процедура по оценке соответсвии МХ СИ по результатам калибровки?

На эту тему есть не просто примеры, но и нормативка. Например, Руководство OIML G 19: Роль неопределенности измерений в оценке соответствия в законодательной метрологии/

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

 

1. Оценка соответствия это контроль

Супер!

[scbist 1825]

В 16.11.2024 в 09:16, Айрат Денисович сказал:

Как допустим на основании сертификата о калибровке произвести оценку соответствия (годен/не годен)?

Что-то решил посмотреть цифирки в таблице и задумался.

Погрешность 0,09 мВ, а неопределенность 0,2 мВ.

Получается, что неопределенность калибровки больше оцененной погрешности СИ.

В этом случае Выводы о соответствии надо делать не по "голой" погрешности, а по сумме погрешности и неопределенности.

[scbist 1825]

3 часа назад, Lavr сказал:

Супер!

Я в этом не сомневаюсь.

[libra 558]

В 15.11.2024 в 09:44, Айрат Денисович сказал:

Добрый день! 
 

у кого есть пример или изложенная процедура по оценке соответсвии МХ СИ по результатам калибровки?

Буду  благодарен за помощь!

• OIML G 19:2017 The role of measurement uncertainty in conformity assessment decisions in legal metrology
• ILAC-G8:09/2019 Руководство по правилам принятия решения и декларациям соответствия.

[libra 558]

В 16.11.2024 в 09:16, Айрат Денисович сказал:

Как допустим на основании сертификата о калибровке произвести оценку соответствия (годен/не годен)? 

Никак. Аркадий Григорьевич уже писал.

17 часов назад, scbist сказал:

Что-то решил посмотреть цифирки в таблице и задумался.

Погрешность 0,09 мВ, а неопределенность 2 мВ.

Получается, что неопределенность калибровки больше оцененной погрешности СИ.

В этом случае Выводы о соответствии надо делать не по "голой" погрешности, а по сумме погрешности и неопределенности.

Погрешность (систематика 0,09 мВ) определена с неопределенностью 2мВ - нет противоречий.

[scbist 1825]

2 часа назад, libra сказал:

нет противоречий.

Я тоже противоречий не вижу. Неопределенность  0,2 мВ в точке 540 мВ вполне приличный результат. Для полноты картины маловато данных.

[scbist 1825]

2 часа назад, libra сказал:

Погрешность (систематика 0,09 мВ) определена с неопределенностью 2мВ

Только сейчас заметил, что потерял нолик с запятой.

[Айрат Денисович 2]

В 16.11.2024 в 12:07, scbist сказал:

На основании этой таблицы никак. Это просто набор цифр.

1. Оценка соответствия это контроль, т.е. сравнение с какими-то требованиями, но в этой таблице столбец "толеранс" пустой. Сравнивать результат не с чем.

2. Оценка соответствия должна отвечать на вопрос чему. Тут есть два варианта. Первый - спецификации производителя. Т.е. открываете паспорт на СИ, смотрите раздел "технические требования" и заполняете 6-й столбец вашей таблицы. После этого можно заполнить и 7-й "результат".

Второй вариант это требования процедуры применения. Тогда в техпроцессе указывается допуск на отклонение измеряемой величины или требуемая точность (погрешность) измерения. В этом случае берет или 1/3 - 1/5 от допуска или требуемую точность и эти данные заносите в 6-й столбец.

3. Есть два основных способа принятия решения.

Первый, самый распространенный, это так называемое "простое принятие решения". Т.е. вы тупо сравниваете цифры из 4-го и 6-го столбца и делаете вывод.

Второй - с защитной полосой. Это вы сужаете диапазон допустимых значений на величину неопределенности.

Есть еще другие варианты с оценкой рисков ложных принятий решений, но не думаю, что это сейчас актуально. 

Благодарю за разъяснение.

Недавно мы получили новый сертификат калибровки, и я провел оценку соответствия одного из параметров СИ. Для этого воспользовался первым методом: сравнил полученные значения со спецификацией на СИ. Результаты представлены в приложенном файле. СИ — мультиметр Fluke 17B+.

Я также встречал другой подход к оценке соответствия. В этом методе отклонение складывают с неопределенностью, и полученная сумма не должна превышать допуска, указанного в спецификации. Могли бы вы пояснить, в каких случаях применяется этот метод?

Изменено 24 Января 2025 пользователем Айрат Денисович

[scbist 1825]

5 часов назад, Айрат Денисович сказал:

Я также встречал другой подход к оценке соответствия. В этом методе отклонение складывают с неопределенностью, и полученная сумма не должна превышать допуска, указанного в спецификации.

На мой взгляд, это вариант второго метода. Т.е. вы не сужаете рамки допустимых значений, а увеличиваете ошибку на величину неопределенности. 

Получается ошибка должна быть меньше чем допустимое отклонение минус неопределенность, или ошибка плюс неопределенность должна быть меньше допустимого отклонения.

[scbist 1825]

Да, еще забыл. У Вас неопределенность в таблице незначительная и ею вполне можно пренебречь. Но если соотношение 1/3 - 1/5 не соблюдается, то отбрасывать существенную часть результата нельзя.

Вы имеете две случайные величины. Одна это ошибка (отклонение в шапке таблицы) и вторая - неопределенность результата. Они обе отражают качество калибровки. На результате измерения сказываются обе эти величины.

Т.е. если вы неправильно выбрали эталоны и методику, то отбрасывать неопределенность будет некорректно.

[Lavr 541]

17 минут назад, scbist сказал:

Вы имеете две случайные величины.

Почему случайные? В КН все детерминировано.

 

28 минут назад, scbist сказал:

Одна это ошибка (отклонение в шапке таблицы) и вторая - неопределенность результата.

Одна - оценка смещения, вторая - неопределенность калибровки.

 

31 минуту назад, scbist сказал:

Они обе отражают качество калибровки.

Качество калибровки отражает неопределенность калибровки.

 

33 минуты назад, scbist сказал:

На результате измерения сказываются обе эти величины.

Уточню: на результате измерения с применением калиброванного СИ. Смещение устраняется внесением поправки, а неопределенность вливается в бюджет неопределенности.

 

37 минут назад, scbist сказал:

Т.е. если вы неправильно выбрали эталоны и методику, то отбрасывать неопределенность будет некорректно.

А, если правильно, то можно отбрасывать? И, что значит "правильно"?

[Геометр 950]

После прочтения всего написанного у меня возник вполне практический вопрос.

Предположим, что у нас имеется некая шкала. Ширина штрихов и отсчетного индекса равна 0,05 от цены деления шкалы.

Какова будет составляющая неопределенности, обусловленной неточностью снятия отсчета в случае:

а) совпадения отсчетного индекса с каким-либо из штрихов шкалы?

б) положения отсчетного индекса близко к одному из штрихов шкалы?

в) положения отсчетного индекса близкого к середине между штрихами шкалы?

Ну и для усугубления ситуации представим себе отсчетный индекс с нулевой толщиной (граница между двумя разноцветными областями)...

[scbist 1825]

4 часа назад, Lavr сказал:

Одна - оценка смещения

Смещение это оценка систематической погрешности. А где Вы увидали в таблице систему?

И второе. Вы уверены, что когда вы будете этим СИ что-то измерять, то смещение будет таким же, как при калибровке?

[Lavr 541]

В 24.01.2025 в 21:50, scbist сказал:

Смещение это оценка систематической погрешности. А где Вы увидали в таблице систему?

Error.

 

В 24.01.2025 в 21:50, scbist сказал:

Вы уверены, что когда вы будете этим СИ что-то измерять, то смещение будет таким же, как при калибровке?

Вы же сами произнесли слово "систематической". Это во-первых. А во-вторых, когда я буду измерять, то смещения не будет - я его компенсирую.

[scbist 1825]

1 час назад, Lavr сказал:

Error.

В переводе на русский - ошибка, а ошибка вещь случайная.

1 час назад, Lavr сказал:

когда я буду измерять, то смещения не будет - я его компенсирую.

Каково будет смещение при измерении показаниях прибора 31,35 В? Как Вы его скомпенсируете?

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

В переводе на русский - ошибка, а ошибка вещь случайная.

В переаоде на русский у вас все будет случацным.

 

1 час назад, scbist сказал:

 

Каково будет смещение при измерении показаниях прибора 31,35 В? 

Переведите пожалуйста на русский

[scbist 1825]

1 час назад, Lavr сказал:

Переведите пожалуйста на русский

 

2 часа назад, scbist сказал:

Каково будет смещение при измерении показаниях прибора 31,35 В? Как Вы его скомпенсируете?

 

[Lavr 541]

8 минут назад, scbist сказал:

 

 

Вы что-нибудь слышали о калибровочной кривой и анесении поправки?

[scbist 1825]

1 час назад, Lavr сказал:

слышали о калибровочной кривой

И как она выглядит в данном конкретном случае?

[Lavr 541]

16 часов назад, scbist сказал:

И как она выглядит в данном конкретном случае?

В данном конкретном случае есть незаполненная графа "Toleranse".

Я не выполнял эту калибровку и не разрабатывал методику ее проведения. Возможно заказчику достаточно простого соответствия установленным требованиям.