Метрология и ведомственные правила.

[Comrad 74]

Здравствуйте.

Посоветуйте как доказать, что с метрологической точки зрения все правильно.

В Правилах безопасности в нефтяной и газовой промышленности ПБ 08-624-03 есть пункт 3.5.1.18 который гласит:

Запрещается установка и пользование контрольно-измерительными приборами :

не имеющими клейма или с просроченным клеймом;

без свидетельств и аттестатов;

отработавшими установленный срок эксплуатации;

поврежденными и нуждающимися в ремонте и внеочередной поверке.

Во время очередной проверки управлением промбезопасности было выдано замечание об отсутствии свидетельств о поверке (но при наличии оттиска печати поверителя на средстве измерения) на технические манометры установленные на межпромысловых трубопроводах.

Согласно методики поверки (МИ 2124-90), которой руководствуются работники ЦСМ

6.1. При положительных результатах поверки на прибор, пломбу или в паспорте (документе его заменяющем), наносят поверительное клеймо. В паспорте или документе, его заменяющем, делают запись о годности прибора к применению с указанием даты поверки и ставится подпись лица, выполнившего поверку, заверенная в установленном порядки, или оттиск личного клейма поверителя.

Свидетельство не оформляется.

Возникли вопросы:

1. Как читать ПБ 08-624-03 пункт 3.5.1.18 - его разделы читать через "И" или "ИЛИ" ("и клеймо и свидетельство" либо "или клеймо или свидетельство" )?

2. Как бороться с бывшими инспекторами РосТехНадзора?

[Falencov 4]

Для инспектора Гостехнадзора мы оформляем дополнительно в ЦСМ,

за деньги 80рублей по счёту, справку о том что средства измерений,

поверены и годны к применению. При этом от заказчика поверки СИ, требуется в ЦСМ представить заводские номера поверенных в этом ЦСМ СИ.

В актах выполненных работ и счетах -фактурах от ЦСМ отсутствуют заводские номера поверенных СИ, да и названия СИ не соответствуют паспортным, т.к. часто поверенные СИ отсутствуют в Госреестре.

[alena 71]

Это очень сложный вопрос! Можно залезть в заросли русского языка и:

"По своим общим функциям прежде всего различаются знаки отделяющие (точка; вопросительный знак, восклицательный знак, запятая, точка с запятой, двоеточие, тире, многоточие)

Отделяющие знаки препинания членят письменный текст на значимые в семантико-грамматическом отношении части.

По своим функциональным качествам близкими являются запятая, точка с запятой, точка. Знаки эти ставятся при перечислении синтаксически равнозначных единиц: однородных членов предложения и частей предложения (запятая, точка с запятой), отдельных предложений (точка)." К чему я это привожу? Со стороны инспекторов можно "читат" точку с запятой в значении "и".

Но если почитать ПР 50.2.006-94, п.п 1.7, то там ясно сказано "или"!!!

Скорее всего прав окажется инспектор РосТехНадзора! Поэтому для таких "мудрецов" в дальнейшем надо поступать как предлагает Falencov.

И еще.Можно ли в таких случаях просить у ЦСМовских работников и то (клеймо), и другое(свидетельство). Нам иногда ЦСМ идет на встречу и выписывает дополнительно свидетельство.

[su215 657]

Методика поверки, в которой прописана процедура оформления результатов поверки, указана в описании типа прибора, которое утверждается при внесении СИ в Госреестр. Поэтому это документ общегосударственного уровня, который юридически всегда имеет приоритет перед любыми ведомственными.

Поскольку с инспекторами дело приходится иметь нашим Заказчикам, а они их боятся, то мы в таких случаях даём справки о поверке с указанием даты, наименования прибора, зав. номера и номера клейма. Процедура, честно говоря, довольно обременительная, потому что приходится искать журналы, потом перепечатывать эти данные, и всё это почему-то бесплатно.

Если Заказчикам требуются дополнительно свидетельства на СИ, выдаём за дополнительную плату, есть даже такая строка в прейскуранте.

Вообще, богатство русского языка, соединённое с невежеством чиновников, даёт иногда плохие результаты. Были случаи, когда Заказчики просили помимо клейма и голограммы на манометре выдать справку и поставить пломбу. Аппеляция к здравому смыслу и методикам ни к чему не приводит в таких случаях.

[Metrolog24 1]

Поскольку с инспекторами дело приходится иметь нашим Заказчикам, а они их боятся, то мы в таких случаях даём справки о поверке с указанием даты, наименования прибора, зав. номера и номера клейма. Процедура, честно говоря, довольно обременительная, потому что приходится искать журналы, потом перепечатывать эти данные, и всё это почему-то бесплатно.

Если Заказчикам требуются дополнительно свидетельства на СИ, выдаём за дополнительную плату, есть даже такая строка в прейскуранте.

Простите, коллега, но эти справки вы давать не в праве!!! В Правилах ПР 50.2.006-94 все четко сказано. И если эти справки принимают в Ростехнадзоре, то это от непонимания и огромного желания сделать вид, что они и в метрологии разбираются.

А для МТУ Ростехрегулирования, проще Госнадзора, это просто кусок бумаги, за который влетит и владельцу СИ и ЦСМ.

В случае, если Ростехнадзор или другие инстанции требуют помимо клейма или пломбы на СИ письменное доказательство поверки, то вариант только один - СВИДЕТЕЛЬСТВО О ПОВЕРКЕ!!! И это далее не обсуждается.

[Meßfehler 35]

su215

ИМХО, Вы не правы. Как МИ так и ПБ - имеют одинаковый статус. Только МИ - сфера "метрология", а ПБ - ... какаято другая сфера, но главное, что в уровнях иерархии они не пересекаются. Поэтому, если ПБ требует свидетельство - то заказчик ваш, должен у Вас его попросить, а вы выписать. И никаких справок - нет такого метрологического докУмента.

Ну, а делать ето за доп. плату или нет - дело ваше.

Comrad

Это перечисление объединяется по "И". Поэтому бороться не надо - надо выполнять требования ПБ.

[su215 657]

Не совсем так. Если на приборе стоит клеймо и, тем паче, голограмма, а её мы ставим практически на все приборы, мы не имеем права выдать свидетельство, потому что это будет знак вторичной поверки. Если Заказчик хочет, он конечно может оплатить ещё одну поверку ради получения свидетельства, но таких случаев у нас ещё не было.

А вот как раз справку мы можем выдать. С точки зрения метрологических НД - это "филькина грамота", которая вообще говоря, не имеет никакого значения, но если инспекторов такая бумага устраивает - почему бы и нет. И нам при этом ничего не влетит, потому что мы не нарушаем наши НД по оформлению результатов поверки.

[Meßfehler 35]

Что такое "вторичная поверка"?

Я посмотрел в ваше ПР, мда... у вас стоит строго условие "или" (клеймо или свидетельство...)... Ну, тогда выход один - пусть заказчик тарабанит ФО или ПС, и делать там отметку о прохождении: без клейма но с подписью поверителя и указанием места где проводилась поверка - так все же, наверное, правильнее будет - это в основном для клейм которые давятся на пломбу.

А если лепится клеймо на стекло или корпус прибора - т.е. не несет никаких защитных функций - дык, не ставьте клеймо, выписывайте свидетельство если надо.

А защита от "гада" - квартальное клеймо. Дольше квартала заказчик прятаться не сможет.

Изменено 2 Сентября 2009 пользователем Mebfehler

[su215 657]

А если лепится клеймо на стекло или корпус прибора - т.е. не несет никаких защитных функций - дык, не ставьте клеймо, выписывайте свидетельство если надо.

По МИ2124-90 мы вообще не обязаны выдавать свидетельство на эти СИ:

6.1. При положительных результатах поверки на прибор, пломбу или в паспорте (документе его заменяющем), наносят поверительное клеймо. В паспорте или документе, его заменяющем, делают запись о годности прибора к применению с указанием даты поверки и ставится подпись лица, выполнившего поверку, заверенная в установленном порядки, или оттиск личного клейма поверителя.

А защитой в данном случае является написанная маркером дата поверки на каждой наклейке.

Поэтому если вдруг Заказчик скажет, вертя в руках манометр со свежей наклейкой, - "хочу свидетельство", - мы вправе выдать его, но только как результат поверки, в данном случае внеочередной. Естественно, за такие же деньги. Поэтому до этого абсурда ещё никто не доходил.

[Meßfehler 35]

В соответсвие с МИ2124-90 не обязаны, но в соответствии с ПР 50.2.006-94, все-таки можете и если сделать ве вовремя и сразу. Где прописано, что если заказчик обращается к вам с такой просьбой - это все, внеочередная? Я думаю нигде. Ну, а при наличии клейма и свид. одновременно, как я уже написал, ни один инспектор претензий иметь не будет, к тому же дата очередной поверки в свидетельстве еще и дисциплинирующий фактор для владельца СИТ.

Ладно, то ваши законы и ваши мнения на основе них. Больше своим мнением мешать не буду.

[HeetrY 18]

По МИ2124-90 мы вообще не обязаны выдавать свидетельство на эти СИ:

6.1. При положительных результатах поверки на прибор, пломбу или в паспорте (документе его заменяющем), наносят поверительное клеймо. В паспорте или документе, его заменяющем, делают запись о годности прибора к применению с указанием даты поверки и ставится подпись лица, выполнившего поверку, заверенная в установленном порядки, или оттиск личного клейма поверителя.

ПОРЯДОК ПРОВЕДЕНИЯ ПОВЕРКИ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ

ПР 50.2.006-94

1.7. Если средство измерений по результатам поверки признано пригодным к применению, то на него или техническую документацию наносится поверительное клеймо или выдается "Свидетельство о поверке".

Поверительные клейма наносят на средства измерений во всех случаях, когда конструкция средств измерений не препятствует этому и условия их эксплуатации обеспечивают сохранность поверительных клейм в течение всего межповерочного интервала.

Если особенности конструкции (или условия эксплуатации) средств измерений делают невозможным нанесение на них поверительных клейм, то поверительные клейма наносят на паспорт или формуляр средств измерений.

Так почему-же не обязаны... или выдается "Свидетельство о поверке"

В противном случае пусть заказчик заводит формуляр (паспорт) СИ.

А голограмма в данном случае не может быть клеймом,- это не что иное, как бирка [Годен с дд.мм.гг] в соответствии с межповерочным интервалом.

Интересно, почему у нас у ГАНа таких вопросов не возникает? Система та же(Ростехнадзор), люди в прыципе похоже. Подходы наверное разные у ЦСМоских и "Фабричных"

[Comrad 74]

Таким образом, инспектору РТН (следовательно развивая тему далее и местному инженеру по ТБ) дано право с помощью своих ведомственных правил (работы в нефтяной, теплоэнергетической, "конфетной" и т.д. промышленность) забивать на требования метрологии (Федерального Закона о ЕИ, ПР, МИ) и диктовать свои НЕПРЕРЕКАЕМЫЕ условия.

В сухом остатке мы получаем полную зависимость метрологов от абсолютно некомпетентных в этой области представителей (из диалога: "Метрология это ваша область, мы требуем выполнение требований наших правил" ).

Из дальнейшего развития событий. Как принесла сорока на хвосте, соседнее предприятие устав от таких проблем нашло конторку аттестованную на проведение поверки и теперь получает свидетельства о поверке НА ПАРТИЮ ПРИБОРОВ В 20-30 шт. Их местный отдел ТБ счастлив (требования выполнены), метролог получил индульгенцию от РТН, метрология (как самостоятельность) курит в сторонке. Теперь она там физически не нужна, только в качестве формальности.

Так к чему я это. На производствах метрологическая служба обеспечивает не только единство измерений, но и безопасность персонала. Первое положение поддерживается владельцами предприятий - нельзя терпеть убыток по причине ошибок и несвоевременных измерений. Второе несется по кочкам подобно кибернетике в прошлом. Весь смысл укладывается к оформлению (требуемых и не требуемых) свидетельств, формуляров, записей в журналах - чем больше, тем лучше. Где нибудь да промахнуться, и то что оборудование выдавало прогноз погоды в соседней области вместо необходимых величин, никого интересовать не будет. Нужна ли такая прикладная метрология (ЦСМы, различные ВНИИ - теоретики), которая не может себя защищать??? Как мне кажется, для этого они и создавались - для решения таких разногласий в законодательстве и защиты метрологических служб предприятий.

[Comrad 74]

да и названия СИ не соответствуют паспортным, т.к. часто поверенные СИ отсутствуют в Госреестре.

Тогда какая поверка!!! Законна ли она?

На каком основании выписывается свидетельство?

[Comrad 74]

Сорри.

Изменено 3 Сентября 2009 пользователем Comrad

[Comrad 74]

Сорри.

Изменено 3 Сентября 2009 пользователем Comrad

[Comrad 74]

Так почему-же не обязаны... или выдается "Свидетельство о поверке"

В противном случае пусть заказчик заводит формуляр (паспорт) СИ.

А голограмма в данном случае не может быть клеймом,- это не что иное, как бирка [Годен с дд.мм.гг] в соответствии с межповерочным интервалом.

Интересно, почему у нас у ГАНа таких вопросов не возникает? Система та же(Ростехнадзор), люди в прыципе похоже. Подходы наверное разные у ЦСМоских и "Фабричных"

На перекрестке висит знак "Движение или направо или налево" никто вас не осудит если вы поедете в одном из этих направлений, а не в обоих сразу. В том есть различие в русском языке "И" - "ИЛИ".

[Metrolog24 1]

соседнее предприятие устав от таких проблем нашло конторку аттестованную на проведение поверки и теперь получает свидетельства о поверке НА ПАРТИЮ ПРИБОРОВ В 20-30 шт. Их местный отдел ТБ счастлив (требования выполнены), метролог получил индульгенцию от РТН, метрология (как самостоятельность) курит в сторонке. Теперь она там физически не нужна, только в качестве формальности.

Так к чему я это. На производствах метрологическая служба обеспечивает не только единство измерений, но и безопасность персонала. Первое положение поддерживается владельцами предприятий - нельзя терпеть убыток по причине ошибок и несвоевременных измерений. Второе несется по кочкам подобно кибернетике в прошлом. Весь смысл укладывается к оформлению (требуемых и не требуемых) свидетельств, формуляров, записей в журналах - чем больше, тем лучше. Где нибудь да промахнуться, и то что оборудование выдавало прогноз погоды в соседней области вместо необходимых величин, никого интересовать не будет. Нужна ли такая прикладная метрология (ЦСМы, различные ВНИИ - теоретики), которая не может себя защищать??? Как мне кажется, для этого они и создавались - для решения таких разногласий в законодательстве и защиты метрологических служб предприятий.

Ну что, коллеги из ЦСМ....хорош пример? Это все от того, что Вы как......уперлись в методики и не держите нос по ветру!! У нас в ЦСМ так давно делают. И не о какой двойной или тройной поверке речи не идет!!! Поставили клеймо на манометр, выпиши свидетельство...если клиент просит, только чтобы заранее предупредил.

Вот Вам и новый современный подход.

А Вам "Comrad" могу сказать точно, РТН может это и по душе, НО Госнадзор владельцев поимеет в особой форме. А может и в РТР написать!

[su215 657]

Ну что, коллеги из ЦСМ....хорош пример? Это все от того, что Вы как......уперлись в методики и не держите нос по ветру!! У нас в ЦСМ так давно делают. И не о какой двойной или тройной поверке речи не идет!!! Поставили клеймо на манометр, выпиши свидетельство...если клиент просит, только чтобы заранее предупредил.

Вот Вам и новый современный подход.

А Вам "Comrad" могу сказать точно, РТН может это и по душе, НО Госнадзор владельцев поимеет в особой форме. А может и в РТР написать!

1. Я уже говорил, что если клиент сразу, при сдаче прибора, просит выдать свидетельство, мы его выдаём. Если выдача св-ва не предусмотрена МП, берём за это деньги. Вопрос -то стоял другой. Если поверка уже прошла, на манометре стоит клеймо и голограмма, номер этой голограммы прошёл через метроконтроль. И если после этого клиент бежит и говорит, - ой, а мне бы ещё свидетельство - не имеем мы права просто так свидетельство выдать. Оно тоже свой номер имеет. Это уже другая поверка. Чего же тут непонятного? Уверен, что и Ваш ЦСМ так же поступает.

2. По поводу того, что мы упёрлись в методики - так мы (ЦСМы) для того и созданы. Я лично именно потому против коммерциализации рынка метрологических услуг, и не раз уже это мнение высказывал, что всегда будут находиться те, кто "держит нос по ветру" и готов в угоду клиенту на любые нарушения закона, лишь бы деньги платили. И если над ЦСМами ещё можно осуществлять жёсткий контроль, то частнику в этой ситуации будет проще.

[Alex37 28]

Полностью согласен с SU215, если не упиратся в методики то о каком единстве измерений можно рассуждать. Сегодня нарушаем в угоду РГН одну методику завтра другую. Я думаю что ФАТР с РГН должно решать подобные проблемы, т.к. технадзор это сильнейший кнут для предприятий, и спорить с ним себе дороже (знаю по собсвенному опыту)

[expmetr 10]

Интересная дискуссия развернулась, только непонятно - из-за чего. Клеймо и свидетельство о поверке имеют одинаковую силу, поэтому достаточно чего-то одного.Федеральный закон имеет более высокий статус, чем какие-то ведомственные правила, методики и т.д. Они не должны противоречить Закону, хотя в России часто сейчас бывает, что законы противоречат друг другу. Требовать какую-то дополнительную справку о поверке, тем более, если за нее еще и надо платить - это бред сумашедшего. Такого инспектора Ростехнадзора надо посылать, причем очень далеко, а не идти у него наповоду. На каждого идиота справок не напасешься.

[Metrlog 27]

ПОРЯДОК ПРОВЕДЕНИЯ ПОВЕРКИ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ

А голограмма в данном случае не может быть клеймом,- это не что иное, как бирка [Годен с дд.мм.гг] в соответствии с межповерочным интервалом.

Галограмма есть знак поверки то есть это самое настоящее клеймо (или его эквивалент если хотите).

Почему другое ведомство не может установить свои более жесткие требования? Если оно действует в рамках своих полномочий, исходя из каких-то особенностей (например в атомной промышленности) технического обеспечения отрасли, очень даже может и нет тут противоречия с метрологией никакого.

[evGeniy 1 028]

1. Я уже говорил, что если клиент сразу, при сдаче прибора, просит выдать свидетельство, мы его выдаём. Если выдача св-ва не предусмотрена МП, берём за это деньги. Вопрос -то стоял другой. Если поверка уже прошла, на манометре стоит клеймо и голограмма, номер этой голограммы прошёл через метроконтроль. И если после этого клиент бежит и говорит, - ой, а мне бы ещё свидетельство - не имеем мы права просто так свидетельство выдать. Оно тоже свой номер имеет. Это уже другая поверка. Чего же тут непонятного? Уверен, что и Ваш ЦСМ так же поступает.

А что Вам мешает в метроконтроле в графе номер документа написать номер св-ва и выдать его на печать? Почему это вторая поверка? Непонятно причём тут прошедший через метрконтроль номер голограммы, если там можно и номер документа и номер голограммы занести

[Slava 2]

А что Вам мешает в метроконтроле в графе номер документа написать номер св-ва и выдать его на печать? Почему это вторая поверка? Непонятно причём тут прошедший через метрконтроль номер голограммы, если там можно и номер документа и номер голограммы занести

Проблемы почему-то возникают с манометрами. А если они сейчас выпускаются без зав.номера. У нас 5000 манометров Wika без зав.номеров. Какие свидетельства о поверке? Их нельзя идентифицировать. Клеймо и все.

[Алал 197]

1. Как читать ПБ 08-624-03 пункт 3.5.1.18 - его разделы читать через "И" или "ИЛИ" ("и клеймо и свидетельство" либо "или клеймо или свидетельство" )?

2. Как бороться с бывшими инспекторами РосТехНадзора?

Исходя из личной практики:

посоветуйте этим инспекторам внимательно ознакомиться с ПР 50.2.007-2001 "ГСИ. Поверительные клейма", а особенно с разделом, где описаны способы их нанесения.

Если такие замечания всё-таки войдут в протокол проверки (на устные замечания такого рода внимание можно не обращать) пишите в протоколе проверки соответствующее личное мнение, а также направляйте аналогичное письмо их руководству (без "наездов", но с железной аргументацией).

"Своих" проверяющих мы на эту тему "просветили" уже лет 7 назад - проблем больше нет.

[_DD_ 0]

Для инспектора Гостехнадзора мы оформляем дополнительно в ЦСМ,

за деньги 80рублей по счёту, справку о том что средства измерений,

поверены и годны к применению. При этом от заказчика поверки СИ, требуется в ЦСМ представить заводские номера поверенных в этом ЦСМ СИ.

В актах выполненных работ и счетах -фактурах от ЦСМ отсутствуют заводские номера поверенных СИ, да и названия СИ не соответствуют паспортным, т.к. часто поверенные СИ отсутствуют в Госреестре.

Прошу прощения!!! А разве МОЖНО поверять СИ которые не внесены Госреестр?????