Программа и методика аттестации

[S1nz3T1c 22]

Как все знают в ГОСТ Р 8.568-2017 «ГСИ. Аттестация испытательного оборудования. Основные положения» фигурирует два документа:
ПА – программа аттестации (Приложение В, содержание программы аттестации испытательного оборудования); 
МА – методика аттестации (Приложение Г, содержание методики аттестации испытательного оборудования);
Вместе с тем чаще всего испытательное оборудование поставляется с одним документом «Программа и методика аттестации», которая (по-моему мнению и опыту) нивелирует и размывает грань между программой аттестации и методикой аттестации. 
Если проводить аналогии со средствами измерений и их метрологическим обеспечением, то там есть программа испытаний, разрабатываемая на этапе испытаний средств измерений в целях утверждения типа специально для данных работ и в дальнейшем этот документ, не используется. А сама поверка, как известно, проводится по методикам поверки.
В итоге в ГОСТ приведено два документа, назначение и определение которых не представлено и разницу в этих документах большинство не видит (что подтверждается разработкой единого документа Программа и методика аттестации). Прошу помочь с определениями и назначением для каждой процедуры и четче разграничить данные процедуры.
Спасибо.
 

[владимир 332 1318]

37 минут назад, S1nz3T1c сказал:

в ГОСТ приведено два документа, назначение и определение которых не представлено и разницу в этих документах большинство не видит (что подтверждается разработкой единого документа Программа и методика аттестации). Прошу помочь с определениями и назначением для каждой процедуры и четче разграничить данные процедуры.

 

[S1nz3T1c 22]

Не зашло, та же фраза 

Программа это что делать, а методика - как. 

Те в методиках поверки, что делать не указано, а в программах соответственно не приведено как? 

[consul 41]

О чем поговорить, когда не о чем поговорить... Вы же сами сказали, что программа обозначает ЧТО делать, а методика - КАК делать. Соответственно, ПМА - ЧТО и КАК делать.

Нет, конечно, дОценты с пОртфелями могут сделать из этого пару дисеров, но, Вам-то, метрологу-практику ЭТО зачем?

[Евгений Ч. 72]

19 часов назад, S1nz3T1c сказал:

Не зашло, та же фраза 

Программа это что делать, а методика - как. 

Те в методиках поверки, что делать не указано, а в программах соответственно не приведено как? 

попробуйте почитать Приложение Д и Приложение Е гост рв 0008-002.

может понятнее станет.... 

[S1nz3T1c 22]

Зайдем с другой стороны, по результатам аттестации выдается аттестат/протокол. Он выдается на основании ПА или МА? Т.к. чаще всего это один документ, то и вопросов нет, а если их два? Наш брат, может и по МП на голубом глазу сделать калибровку сделать, но тем не менее. Процедуры две, а документ один?

12 минут назад, Евгений Ч. сказал:

попробуйте почитать Приложение Д и Приложение Е гост рв 0008-002.

может понятнее станет.... 

т.к. РВ, то так просто его может быть не найти, если кто пришлет в ЛС, то буду благодарен. Я про гражданскую сферу, но с удовольствием прочту. Если у кого есть образцы просто ПА и МА, то тоже с удовольствие посмотрю, если отправят в ЛС.

Просто если чаще это один документ (мой опыт, что чаще, но на все сферы его не распространяю), то надо, чтобы госте было, что это один документ, но допускается разбить на разные, а не наоборот.

Изменено 9 Февраля 2025 пользователем S1nz3T1c

[Евгений Ч. 72]

6 минут назад, S1nz3T1c сказал:

Процедуры две, а документ один?

Процедура ОДНА!  она называется Аттестация ИО.

документов ДВА потому что используются на разных этапах работы:

ПА - собирает комиссию, определяет её состав, правила работы и т.д.

МА - говорит о том как провести сами испытания, и обработать результат. а также как написать протокол.

 

8 минут назад, S1nz3T1c сказал:

т.к. РВ, то так просто его может быть не найти, е

спокойно ищется в инете... 

[bugor1956 142]

В 08.02.2025 в 21:54, S1nz3T1c сказал:

Не зашло, та же фраза 

Программа это что делать, а методика - как. 

Те в методиках поверки, что делать не указано, а в программах соответственно не приведено как? 

может, чтобы не заниматься головоломкой, отправить кого-нибудь поумнее на курсы по аттестации испытательного оборудования??

[Dom3n3c 148]

В 08.02.2025 в 19:54, S1nz3T1c сказал:

то там есть программа испытаний

В 08.02.2025 в 19:54, S1nz3T1c сказал:

А сама поверка, как известно, проводится по методикам поверки

Вы смешиваете всё в кучу. Испытания СИ - это не поверка СИ. А поверка СИ в данной процедуре - это одна из операций испытаний СИ в целях УТ. 

 

К тому же: 

Программа испытаний для средств измерений должна включать:

...

методы (методики) испытаний средств измерений...

 

Так что никаких противоречий по поводу разработка  ПА и МА в виде единого документа (ПМА) не должно быть

[Нина Рылова 30]

Программа и методика аттестации Климатической камеры СМ-60/75-120 ТХ не разработана на предприятии, а пользуются при её периодической аттестации своими силами комиссией, назначаемой внутренним Приказом,  ПМА другой камеры, верно ли это?!

[Евгений Ч. 72]

1 час назад, Нина Рылова сказал:

Программа и методика аттестации Климатической камеры СМ-60/75-120 ТХ не разработана на предприятии, а пользуются при её периодической аттестации своими силами комиссией, назначаемой внутренним Приказом,  ПМА другой камеры, верно ли это?!

чисто формально - нарушение.

чисто практически - если ВАС эта ПМА устраивает, что мешает перевыпустить данную ПМА под своими выходными данными для Вашей камеры ??

[Нина Рылова 30]

28 минут назад, Евгений Ч. сказал:

чисто формально - нарушение.

чисто практически - если ВАС эта ПМА устраивает, что мешает перевыпустить данную ПМА под своими выходными данными для Вашей камеры ??

Спасибо за ответ, но именно на эту камеру никто не делал первичную аттестацию, и не хочется начинать ВСЁ сначала, как-то проходило, ИК были удовлетворены, вот не знаю как мне быть, я у них новый метролог..

[scbist 1823]

2 часа назад, Нина Рылова сказал:

ПМА другой камеры, верно ли это?!

ГОСТ Р 8.568 говорит  

Цитата

8.2.4 ПА разрабатывается на каждый тип ИО. При проведении аттестации ИО в несколько этапов ПА должна быть оформлена в виде единого документа.

8.3 МА ИО разрабатывается на основе ЭД, проектной документации ИО, документации на методики испытаний конкретных видов продукции, исходя из необходимости получения достоверных результатов подтверждения соответствия ИО требованиям ЭД и (или) методик испытаний конкретных видов продукции.

При разработке конкретной МА ИО допускается использовать типовые методики аттестации, от дельные положения которых уточняются и конкретизируются с учетом особенностей конкретного ИО, методов, средств и условий проведения аттестации.

Т.е. ПА разрабатывается не как каждый экземпляр, а на каждый тип. И можете использовать типовые методики.

и 

Цитата

8.8 Программа и методика первичной аттестации ИО, как правило, разрабатываются исполнителем и утверждаются заказчиком.

 Как правило, это значит, что может быть и не так. Это не будет нарушением.

14 минут назад, Нина Рылова сказал:

на эту камеру никто не делал первичную аттестацию, и не хочется начинать ВСЁ сначала, как-то проходило

Отсутствие первички это скользкий вопрос. Сколько лет камере?

[Нина Рылова 30]

15 часов назад, scbist сказал:

ГОСТ Р 8.568 говорит  

Т.е. ПА разрабатывается не как каждый экземпляр, а на каждый тип. И можете использовать типовые методики.

и 

 Как правило, это значит, что может быть и не так. Это не будет нарушением.

Отсутствие первички это скользкий вопрос. Сколько лет камере?

ООО «Климат», г. С-Петербург, 2011

[Влдмир 100]

16 часов назад, scbist сказал:

ГОСТ Р 8.568 говорит  

Т.е. ПА разрабатывается не как каждый экземпляр, а на каждый тип. И можете использовать типовые методики.

...

Это не совсем так.

ГОСТ Р 8.568 п 8.2

ПА ИО разрабатывают для конкретного ИО на основе ЭД, проектной документации ИО и документации на методики испытаний конкретных видов продукции с использованием (при наличии) типовых МА и с учетом положений нормативных документов, касающихся вопросов организации и проведения аттестации ИО.

Методика может быть типовой.(п 5.2)

А ПА должна позволять идентифицировать ИО(номер аттестуемого экземпляра должен быть там записан). 

[scbist 1823]

1 час назад, Влдмир сказал:

А ПА должна позволять идентифицировать ИО(номер аттестуемого экземпляра должен быть там записан). 

Это Вы погорячились.

Цитата

В.2 В разделе «Объект аттестации» указывают:

- полное наименование и обозначение ИО;

- комплектность ИО;

- перечень составных частей, замена которых в процессе аттестации предусмотрена документацией на ИО.

Про номер нигде не говорится.

У меня в отделе несколько одинаковых камер. ПМА одна на всех.

Аттестат у каждой свой, а программа общая. Более того, в начале раздела 8 есть примечание

Цитата

Примечание — ПА и МА не имеют ограничений по сроку действия, и, если они удовлетворяют требованиям, предъявляемым к аттестуемому ИО, они могут применяться в дальнейшем для аттестации однотипного ИО.

Что исключает указание номера экземпляра.

[scbist 1823]

3 часа назад, Нина Рылова сказал:

ООО «Климат», г. С-Петербург, 2011

Это не сильно помогло. Но тогда действовал ГОСТ Р 8.568-97.

Сейчас ГОСТ Р 8.568-2017.

Тот ГОСТ тоже требовал оформления аттестата. Предыдущий совсем старый ГОСТ 24555—81 требовал иного оформления.

Надо порыться в ваших архивах. Посмотреть формуляр на камеру. Возможно там есть отметки о первичной аттестации. ГОСТ это требовал. Может вам хватит отметок без аттестата. Он мог остаться у производителя. Камера не стационарная, т.е. без специального фундамента. Конкретное место аттестации может не совпадать с сегодняшним местом работы.

[Нина Рылова 30]

1 час назад, scbist сказал:

Это Вы погорячились.

Про номер нигде не говорится.

У меня в отделе несколько одинаковых камер. ПМА одна на всех.

Аттестат у каждой свой, а программа общая. Более того, в начале раздела 8 есть примечание

Что исключает указание номера экземпляра.

Главное -Аттестат у каждой свой, мы решили привлечь сторонюю организацию, чтобы сделали 

- первичная / периодическая аттестация Климатическая камера СМ-60/75-120 ТХ, 007/678;

- первичная / периодическая аттестация Климатическая камера СМ-60/75-120 ТХ, 007/677.

[Влдмир 100]

1 час назад, scbist сказал:

...

Что исключает указание номера экземпляра.

Каким образом отсутствие ограничения по сроку действия возможность использовать для других ИО, исключает указание номера ИО? И где запрещено его указывать?

У вас простой вариант - 1 ПМА на несколько камер. А если две ПМА на 10 единиц однотипного ИО? Какую ПМА брать вашим последователям для конкретной аттестации?

[Влдмир 100]

38 минут назад, Нина Рылова сказал:

Главное -Аттестат у каждой свой, мы решили привлечь сторонюю организацию, чтобы сделали 

- первичная / периодическая аттестация Климатическая камера СМ-60/75-120 ТХ, 007/678;

- первичная / периодическая аттестация Климатическая камера СМ-60/75-120 ТХ, 007/677.

Это самое правильное решение. На некоторых предприятиях  аттестаты о первичной аттестации требовали спустя 10лет их отсутствия/потери. И никакие другие подтверждения не принимались.

[Нина Рылова 30]

8 минут назад, Влдмир сказал:

Это самое правильное решение. На некоторых предприятиях  аттестаты о первичной аттестации требовали спустя 10лет их отсутствия/потери. И никакие другие подтверждения не принимались.

Спасибо.🙂

[scbist 1823]

44 минуты назад, Влдмир сказал:

Каким образом отсутствие ограничения по сроку действия возможность использовать для других ИО, исключает указание номера ИО?

так там же вторая часть

2 часа назад, scbist сказал:

они могут применяться в дальнейшем для аттестации однотипного ИО.

Т.е. вы приобрели еще несколько камер через несколько лет. Та ПМА может быть применена для аттестации вновь приобретенного оборудования номера которых при разработке ПМА вы знать не можете в принципе.

[scbist 1823]

47 минут назад, Влдмир сказал:

А если две ПМА на 10 единиц однотипного ИО?

А зачем мне две ПМА, если используется типовая без указания номеров оборудования?

Что зависит от номера?

Это имеет смысл если вы выделите какое-то ИО для какой-то специфической работы со специфическими требованиями и только это ИО будет так использоваться. Соответственно и аттестация будет проходить по индивидуальным требованиям.

Если у вас десять камер и для испытаний используется первая из свободных, то разницы между ними не должно быть и номер камеры роли не играет.

[Влдмир 100]

24 минуты назад, scbist сказал:

так там же вторая часть

Т.е. вы приобрели еще несколько камер через несколько лет. Та ПМА может быть применена для аттестации вновь приобретенного оборудования номера которых при разработке ПМА вы знать не можете в принципе.

 

18 минут назад, scbist сказал:

...

Что зависит от номера?

Вот это.

18 минут назад, scbist сказал:

Это имеет смысл если вы выделите какое-то ИО для какой-то специфической работы со специфическими требованиями и только это ИО будет так использоваться.

 

18 минут назад, scbist сказал:

Соответственно и аттестация будет проходить по индивидуальным требованиям.

...

С МА все ясно на неё есть ссылка ПА. А как вы будете отличать типовую ПА от "индивидуальной".

[scbist 1823]

1 час назад, Влдмир сказал:

А как вы будете отличать типовую ПА от "индивидуальной".

По заголовку обложке.

На ней это будет написано, что это ПМА для конкретного применения.

Отличать надо не типовую от специальной, а наоборот, специальную от типовой.

Специальная может идти как дополнение к типовой.

Камера, предназначенная для особого применения, должна быть четко идентифицирована. На ней специальный транспарант должен быть или какая-то особая метка. В инструкциях должна быть запись, эти испытания проводить вот на этом оборудовании, а не универсальном.

Но мы сейчас говорим, что в подразделении есть сто одинаковых или аналогичных камер. Используются они все однотипно. Выбор камеры для испытаний осуществляется случайным образом. Для них нет смысла писать сто методик. Достаточно одной.