Шаблоны радиусные

[glazunova.av 1]

Уважаемые форумчане, подскажите, пожалуйста, почему ЦСМ раньше на шаблоны радиусные выдавали сертификат о калибровке, а теперь протокол проверки? Что изменилось и почему? Раньше эти шаблоны были СИ не утвержденного типа, а теперь что? Средства контроля?

Вопросы задают военпреды...

[Семен Кирюшин 76]

По факту это средства контроля, вот их и проверяют. А то что они раньше выдавала вам сертификат о калибровке - это уже с ними надр разбираться.

[glazunova.av 1]

В 14.03.2025 в 10:07, Семен Кирюшин сказал:

По факту это средства контроля, вот их и проверяют. А то что они раньше выдавала вам сертификат о калибровке - это уже с ними надр разбираться.

Семён, добрый день. Вопрос всё тот же - купили новые радиусные шаблоны (изготовлены в декабре 2024) и вместе с ними прислали... сертификаты калибровки (выданы РМЦ "Калиброн" 28.03.25).

Теперь у меня путаница - на какие-то шаблоны сертификаты калибровки, на какие-то - протоколы проверки...

Может, подскажете, как разобраться и ещё довести правильную информацию до военпредов?

[LIBorisi4 156]

18 часов назад, glazunova.av сказал:

Может, подскажете, как разобраться и ещё довести правильную информацию до военпредов?

Если Вы сами не имеете четкого представления, то чтобы Вам не посоветовали отвечать, не опираясь на НПА, будет частное мнение отдельно взятого форумчанина и оно встретится с мнением военпреда. Любой вопрос влево или вправо от военпреда вызовет с Вашей стороны замешательство, а, соответственно, недоверие к Вашим словам со стороны военпреда. НПА по таким техническим средствам (шаблонам, калибрам и т.п.) нет. А термин "калибровка" в РФ применяется в значении:

Цитата

10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;

В сертификате калибровки как написано? Калибровка выполнена чего: средства измерений или шаблона? Если средства измерений, то на основании чего техническое средство отнести к средствам измерений? Если шаблона, то это исключительно внутреннее понятие РМЦ "Калиброн" и, что они под ним понимают - знают только они.

Если не хотите "терок" с проверяющими, в том числе с военпредами, а иметь "железобетонный" аргумент, то пройдите услугу Росстандарта по отнесению технического средства к средствам измерений (согласно ФЗ это их прерогатива). Тогда у Вас на руках будет документ с указанием пользователя и технического средства, и является или не является оно средством измерения со всеми вытекающими.

Если хотите, то можете воспользоваться чужими запросами и посмотреть на них ответы в АРШИНе, в разделе "Сведения об отнесении технических средств к средствам измерений". Там по запросу "радиус" выдается три заключения об отсутствии оснований для отнесения технических средств к средствам измерений с формулировкой, что:

Цитата

указанное техническое средство в процессе функционирования не участвует в процессе передачи единицы величины, т.к. не определяет количественные значения величин в единицах измерения.

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/17

[glazunova.av 1]

Да, заключения №№ 28 и 46 от Ростандарта у меня есть...

Дело в том, что Калиброн выдал сертификаты калибровки на СИ - таких нам купили несколько наборов, и в дальнейшем планируется ещё приобретать.

На каком основании они нам сделали калибровку и почему у них радиусные шаблоны - это СИ, непонятно...

[scbist 1 753]

5 часов назад, glazunova.av сказал:

На каком основании они нам сделали калибровку и почему у них радиусные шаблоны - это СИ, непонятно...

Это некоторое натягивание совы на глобус.

Они проверяли не каждый шаблон в отдельности, тогда их нельзя было бы назвать СИ ни при каких условиях, а набор из 18 штук. Этот набор представляет из себя эрзац шкалу. Т.е. применяя последовательно разные шаблоны вы сможете измерить радиус в некоторой точностью.

Но имея 1 шаблон вы можете только сказать больше или меньше. Даже двух шаблонов мало для полноценного измерения. Вы можете сделать заключение о соответствии, если размер между ними.

Позиционируя набор как СИ завод как бы повышает его статус, т.е. это некий рекламный трюк.

[владимир 332 1 273]

В помощь из ретро по радиусным шаблонам

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=13951

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=12879

 

 

[glazunova.av 1]

13 часов назад, scbist сказал:

Это некоторое натягивание совы на глобус.

Они проверяли не каждый шаблон в отдельности, тогда их нельзя было бы назвать СИ ни при каких условиях, а набор из 18 штук. Этот набор представляет из себя эрзац шкалу. Т.е. применяя последовательно разные шаблоны вы сможете измерить радиус в некоторой точностью.

Но имея 1 шаблон вы можете только сказать больше или меньше. Даже двух шаблонов мало для полноценного измерения. Вы можете сделать заключение о соответствии, если размер между ними.

Позиционируя набор как СИ завод как бы повышает его статус, т.е. это некий рекламный трюк.

Бедная сова 🤣

[Пытливый 88]

В 10.04.2025 в 22:06, scbist сказал:

Это некоторое натягивание совы на глобус.

Они проверяли не каждый шаблон в отдельности, тогда их нельзя было бы назвать СИ ни при каких условиях, а набор из 18 штук. Этот набор представляет из себя эрзац шкалу. Т.е. применяя последовательно разные шаблоны вы сможете измерить радиус в некоторой точностью.

Но имея 1 шаблон вы можете только сказать больше или меньше. Даже двух шаблонов мало для полноценного измерения. Вы можете сделать заключение о соответствии, если размер между ними.

Позиционируя набор как СИ завод как бы повышает его статус, т.е. это некий рекламный трюк.

 

16 часов назад, glazunova.av сказал:

Бедная сова 🤣

Аркадий Григорьевич, не морочьте людям голову

Хоть 1, хоть 118 штук, средства контроля, средства хаоса, повышающие энтропию/беззаконие/настроение чиновников - это все местные игры в МС в отдельном гараже без юр. смысла.

В Госреестре буквы "набор шаблонов радиусных" отсутствуют, всё. Это не СИ утвержденного типа. Продавец вводит в заблуждение (что совой об пень, что пнем об сову) - если пытается изобразить поверку. Игры Рст в "отнесение ТС к СИ" - тот же пень с совой и глобусом, ни о чем (ну если только в закрытом реестре что-то есть, но тогда военпреды сами проверят и не будут спрашивать). Протокол поверки легитимно выдать просто не могут, нет оснований.

"Этаж ПОДВАЛ", капслоком, этим все сказано /даже крикнуто/ (но право выдать серт. калибровки у него не отнимут). Сегодня торговый дом, завтра - питерская парикмахерская, которая каждую дождливую неделю доблестно сражается с последствиями несанкционированного затопа теми чел. образцами

 

В 14.03.2025 в 10:03, glazunova.av сказал:

Уважаемые форумчане, подскажите, пожалуйста, почему ЦСМ раньше на шаблоны радиусные выдавали сертификат о калибровке, а теперь протокол проверки? Что изменилось и почему? Раньше эти шаблоны были СИ не утвержденного типа, а теперь что? Средства контроля?

Вопросы задают военпреды...

Кстати, можно вот точно также - протокол поверки выложить / с конкретным номером в реестре/?

Изменено 12 Апреля пользователем Пытливый

[Пытливый 88]

В 14.03.2025 в 10:07, Семен Кирюшин сказал:

По факту это средства контроля, вот их и проверяют. А то что они раньше выдавала вам сертификат о калибровке - это уже с ними надр разбираться.

в 102м термина "средства контроля" нет

[glazunova.av 1]

В 12.04.2025 в 04:23, Пытливый сказал:

в 102м термина "средства контроля" нет

На беду этот термин есть в ГОСТ PB 0015-002:

Техническое (программно-техническое) средство, вещество или материал, предназначенные для проведения контроля без измерений характеристик продукции, по результатам выполнения которого принимается решение о соответствии (несоответствии) продукции установленным требованиям.

[gorby 135]

В 12.04.2025 в 03:44, Пытливый сказал:

Кстати, можно вот точно также - протокол поверки выложить / с конкретным номером в реестре/?

 Я тоже когда эта тема появилась принялся шерстить Аршин. Потом букву Р увидел и успокоился. Протокол пРоверки

[Пытливый 88]

В 14.04.2025 в 08:45, glazunova.av сказал:

На беду этот термин есть в ГОСТ PB 0015-002:

Техническое (программно-техническое) средство, вещество или материал, предназначенные для проведения контроля без измерений характеристик продукции, по результатам выполнения которого принимается решение о соответствии (несоответствии) продукции установленным требованиям.

а можете в личку ГОСТ скинуть?

- вот действительно, "на беду";

Давайте не будем каждую букву НТД принимать за абсолютную истину по умолчанию.

Если попытаться включить мозги, то что имеем?

1. Это определение пытается быть шире, чем термин "средство измерений" по 102 му или РМГ-29. Оно включает и СИ и стандартный образец и еще кучу всего (но при всей своей амбициозности отказывается от измерений: "сущий, мамой клянусь, дааа!"). Можно попросить и заказать экспертизу у какого-нибудь академика РАН на тему "насколько вообще возможен контроль без измерений", поделиться с ним N-ной суммой за красивое заключение с подписью и печатью. Посмотреть, что он скажет про этот бред.

2. Можно предположить, что имеется в виду некое гипер-автоматизированное СИ, управляемое ИИ, в него закидывают вопрос (сформулированный самым бестолковым способом) и он сам выдает решение по нажатию всего одной кнопки. Но это вряд ли, а если захочется спихнуть ответственность за принятие решения - то ИИ просто обманет с вероятностью 99,9 %.

3. Есть закон 102 й и есть закон об обороне. Военная метрология живет в параллельной реальности. Но не думаю, что ей это сильно помогает быть адекватной. По идее эти 2 области имеют право жить каждая своей жизнью (но лучше бы этим правом им не пользоваться). Тлетворное влияние коррупции проникло во все щели. Опять же определение из закона и определение из ГОСТ - даже оценивая разные области и разные законы, уровень приоритета у 102 повыше.

4. На практике, не пытаясь воевать с мельницами, я бы просто выбросил это определение "средства контроля" из всех внутренних процедур и оставил бы только СИ по 102му. Жизнь стала бы проще и прозрачней. Вообще про него забыть, есть СИ сертифицированные и поверенные и есть все остальное, для мЕньшей ответственности и контроля более простого.

5. Что-что а решение о соответствие продукции - там без измерений ну совсем никак. Ну вот хоть всех гадалок Земли собрать в кучу - mission impossible. Ну хоть апстену!

6. Любая бизнес-школа скажет, что руководитель ВСЕГДА старается принимать решение на основе объективной информации, а не на основе настроения любовницы, если его контора хоть минимально котируется на рынке и в состоянии хоть что-то продать по самой низкой цене. Армия - не исключение, если имеет минимальные способности, чтобы не стрелять по своим.

7. Шаблоны - не думаю что это случай СИ самой высокой ответственности на предприятии или с верхушки локальной повер. схемы. Так что скорее всего так и будет : сертификаты калибровки, протоколы пРоверки, справка о прививках, паспорт налогоплательщика - как угодно, не запрещено. Есть КИМ на предприятии? Вот там стоит задуматься, - нужна ли поверка.

 

Когда выходишь из темного средневековья с инквизицией хоть на пару миллиметров - вообще невозможно даже умозрительно нарисовать ни одного "решения о соответствии", принятого "без измерений". В том или ином виде они всегда присутствуют. Когда смотрите в магазине зеленые обои купить или желтые. Это всегда измерение. Оценка объективных свойств, хоть грубая, хоть кривая, но она отражает реальность хотя быпп с погрешностью +/-50 %.

Этот термин действительно из 0015?..

Я бы сказал, что логика определения бессмысленна и беспощадна как физика в индийских фильмах. В той части вселенной, где меня родили, ни одного "решения" не принимается абсолютно "без измерений". Это опять очередной саботаж какой-то - кирпичом ружья чистить. Как при псевдовакцинации: решение принимали на основе ПЦР-теста. ПЦР-тест - вообще чистая математическая спекуляция и придумывание случайного числа, практически не связанный с экспериментальным измерением. Лишь бы дольше наши вояки на границе с Украиной мучились, вредители

"...контроль..." "...без..." "измерений..." - это ж какой наркотой нужно убиться?

Изменено во вторник в 17:27 пользователем Пытливый

[Пытливый 88]

7 часов назад, gorby сказал:

 Я тоже когда эта тема появилась принялся шерстить Аршин. Потом букву Р увидел и успокоился. Протокол пРоверки

сенсеи говорят, даже если весь мир рушится, беспокоиться нет смысла;

я не думаю, что там ситуация: "по-настоящему важные характеристики на сверхответственном участке сборки центр. процессора космической станции измеряют шаблонами". Поэтому вряд ли до поверки дойдет, все на уровне штампа ОТК: "ЛКП не облезло, к выпуску разрешить, лицо улыбнуть!" (или грубый межцеховой контроль до сборки, перед человеком с напильником - вот он уже про поверку что-то слышал, от буфетчицы-Верки);

шаблоны - зародыш СИ. На участок, где все пропитано СГРОЕИ, их определять не станут центральными СИ

Изменено во вторник в 18:07 пользователем Пытливый

[владимир 332 1 273]

9 часов назад, gorby сказал:

В 12.04.2025 в 03:44, Пытливый сказал:

Кстати, можно вот точно также - протокол поверки выложить / с конкретным номером в реестре/?

 Я тоже когда эта тема появилась принялся шерстить Аршин. Потом букву Р увидел и успокоился. Протокол пРоверки

Удивитесь, но что-то подобное есть по линии РЖД

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/376979

МП https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/fcbf3eb3-91ec-40e6-bd6e-69d487ecd738

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/results?filter_mi_mitnumber=63390-16&activeYear=Все

P.S. И в Казахстане https://ntcexpert.ru/documents/st-rk-2-235-2012.pdf

И обратитесь... https://pmt-metrology.ru/services/poverka-si/geometricheskie-velichiny/radiusnye-shablony/ 

Изменено во вторник в 19:36 пользователем владимир 332

[glazunova.av 1]

11 часов назад, владимир 332 сказал:

Удивитесь, но что-то подобное есть по линии РЖД

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/376979

МП https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/fcbf3eb3-91ec-40e6-bd6e-69d487ecd738

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/results?filter_mi_mitnumber=63390-16&activeYear=Все

P.S. И в Казахстане https://ntcexpert.ru/documents/st-rk-2-235-2012.pdf

И обратитесь... https://pmt-metrology.ru/services/poverka-si/geometricheskie-velichiny/radiusnye-shablony/ 

Обратилась в указанную вами контору ПромМашТест, выкладываю переписку: 😄

Здравствуйте, интересует стоимость поверки набора шаблонов радиусных №1 (18 лепестков) производства ЧИЗ.

Здравствуйте, меня зовут Екатерина. Ожидайте пожалуйста ознакомлюсь с информацией. Есть номер гос реестра Аршин? Или ранее выданное свидетельство?

Нет, шаблоны куплены

Есть паспорт или руководство по эксплуатации?

К сожалению, нет

Сейчас уточню информацию и вернусь к Вам. Данный набор калибруется. Если в области РСК то стоимость 18 000 рублей. Если добровольная калибровка, вне области РСК, то 6000 рублей

Будет ли выдан какой-либо документ о факте калибровки?

Сертификат о калибровке

Спасибо

[scbist 1 753]

1 час назад, glazunova.av сказал:

выкладываю переписку: 😄

Похоже на диалог с роботом 

[glazunova.av 1]

В 12.04.2025 в 03:44, Пытливый сказал:

 

Аркадий Григорьевич, не морочьте людям голову

Хоть 1, хоть 118 штук, средства контроля, средства хаоса, повышающие энтропию/беззаконие/настроение чиновников - это все местные игры в МС в отдельном гараже без юр. смысла.

В Госреестре буквы "набор шаблонов радиусных" отсутствуют, всё. Это не СИ утвержденного типа. Продавец вводит в заблуждение (что совой об пень, что пнем об сову) - если пытается изобразить поверку. Игры Рст в "отнесение ТС к СИ" - тот же пень с совой и глобусом, ни о чем (ну если только в закрытом реестре что-то есть, но тогда военпреды сами проверят и не будут спрашивать). Протокол поверки легитимно выдать просто не могут, нет оснований.

"Этаж ПОДВАЛ", капслоком, этим все сказано /даже крикнуто/ (но право выдать серт. калибровки у него не отнимут). Сегодня торговый дом, завтра - питерская парикмахерская, которая каждую дождливую неделю доблестно сражается с последствиями несанкционированного затопа теми чел. образцами

 

Кстати, можно вот точно также - протокол поверки выложить / с конкретным номером в реестре/?

Нашла в Аршине поверку в далеком 2018 году - номер Госреестра отсутствует...

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/results/2-129676942

И это далеко не единственная запись...

Изменено в среду в 12:48 пользователем glazunova.av

[владимир 332 1 273]

3 часа назад, glazunova.av сказал:

Нашла в Аршине поверку в далеком 2018 году - номер Госреестра отсутствует...

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/results/2-129676942

И это далеко не единственная запись...

Да уж https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/results?filter_mi_mititle=шаблоны радиусные&activeYear=Все

86787 записей на настоящий момент...

Не какие это не СК, а СИ оказывается и номера в ГРСИ не надо 

Лабуда какая-то...

Изменено в среду в 16:28 пользователем владимир 332

[Ника 1 287]

52 минуты назад, владимир 332 сказал:

86787 записей на настоящий момент

Последняя запись - сентябрь 2018 года. Что у нас там в сентябре 2018 вступило в силу, что поменялись "правила игры"?

И если в 2017 поверяли еще на 1 год. То те, что успели в 2018 - уже бессрочно.

PS Я тоже какой-то период сдавала набор радиусных шаблонов на поверку. Они для поверки (калибровки) нутромеров нужны. Потом раздербанила набор, и сдавала только несколько "вогнутых", перечисленных в гостах (методиках). И им уже делали калибровку. 

[владимир 332 1 273]

2 минуты назад, Ника сказал:

Последняя запись - сентябрь 2018 года. Что у нас там в сентябре 2018 вступило в силу, что поменялись "правила игры"?

Это Вы меня спрашиваете?

[Ника 1 287]

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

Это Вы меня спрашиваете?

Хотите порыться в старых нд, освежить воспоминания - кто же против. Мне - влом.

[Пытливый 88]

22 часа назад, владимир 332 сказал:

Удивитесь, но что-то подобное есть по линии РЖД

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/376979

МП https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/fcbf3eb3-91ec-40e6-bd6e-69d487ecd738

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/results?filter_mi_mitnumber=63390-16&activeYear=Все

P.S. И в Казахстане https://ntcexpert.ru/documents/st-rk-2-235-2012.pdf

И обратитесь... https://pmt-metrology.ru/services/poverka-si/geometricheskie-velichiny/radiusnye-shablony/ 

Вы удивитесь, но я этому вообще не удивлюсь. Я вообще за то, чтобы каждое СИ, к которому относятся как к СИ (не путать с самодурством чиновников, проплаченных глубинной мафией), даже единичный щуп. Хоть детектор, хоть индикатор, хоть допусковый контроль, хоть материальная мера по РМГ 29 - пусть идет и получает утверждение типа СИ, если стукнуло 18.

Если посмотрите какие там допуска в РЖД : +/- ангстрем, то поймете, что для них зачастую штангенциркуль с диапазоном 500 мм - это сверхточный лабораторный прибор, к которому только карликовую лаборантку можно подпустить (у которой от китайской рулетки жуткие мигрени начинаются), слесарей - на пуш выстрел: ни за что.

[владимир 332 1 273]

57 минут назад, Ника сказал:

Хотите порыться в старых нд, освежить воспоминания - кто же против. Мне - влом.

Не хочу

Если из ретро мои шаблоны №1 (1-6), №2 (8-25)

поверялись без проблем в начале века (с выдачей свидетельства о поверке) КФ Владимирский ЦСМ, по памяти до 2010 года точно и никаких внесений в Госреестр не требовалось.

Область применения: средства калибровки (ведомственной поверки),

например НМ https://ohranatruda.ru/upload/iblock/7af/4294835444.pdf

3.7 Проверка радиуса кривизны измерительных поверхностей наконечника и микрометрической головки

Радиусные шаблоны по ГОСТ 4126

+ для измерения образцов продукции и технологического инструмента

Изменено в среду в 18:20 пользователем владимир 332

[Пытливый 88]

5 часов назад, glazunova.av сказал:

Нашла в Аршине поверку в далеком 2018 году - номер Госреестра отсутствует...

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/results/2-129676942

И это далеко не единственная запись...

Тут кто-то проммаштест советовал... думаю, если до них Геометр доберется их по-пиратски на нок-рее вздернут вместе с их печатями за кривую карту острова..

Ну как сказать... "тестировщики" терпения настоящих синоптиков, не более. Но я это краем уха, могу и ошибиться, свечку не держал

Эти базы данных, их же обычные люди заполняют, там полно ошибок. Обычно реагируют - когда в службу поддержки Аршина пишешь. Ну не бывает легитимной поверки без описания типа. Беззаконие это уже, такое бывает только у чюбайсов

 

Изменено в среду в 18:22 пользователем Пытливый