Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

[Varfolomeu 7]

21 час назад, Vadim_A сказал:

погрешность величиной -0,15% из-за неучёта ВСВ - систематическая и ею нельзя пренебрегать

где Вы взяли эту цифру? С чем Вы сравниваете значение результата измерения массы нетто? Где и как Вы опорное значение получаете?

[libra 558]

1 час назад, Varfolomeu сказал:

Рекомендация OIML D28 написана для случая взвешивания в лабораторных условиях, когда единица от платино-иридиевого эталона передаётся стальному при взвешивании в вакууме. В этом случае правильно использовать формулу закона Архимеда из раздела ГИДРОСТАТИКА. Случай, когда объект движется в воздушной среде с собственной скоростью (не полёт дирижабля), взаимодействие с воздухом (не выталкивающая сила) описывается интегралом Бергнулли из раздела ГИДРОДИНАМИКА.

Разделите одно от другого. При поверке весов определяется погрешность ПОКАЗАНИЙ весов. То о чём вы говорите - это погрешность результата измерений. Или вы считаете, что это одно и то же?

Удивляет не столько ваше незнание сего документа, а нежелание с ним ознакомится. В D28 не идет речи о взвешивании в вакууме.

1 час назад, Varfolomeu сказал:

Разница между чем и чем?

В 21.08.2019 в 13:08, Varfolomeu сказал:

Точнее чем 0,5 % (около 50 кг) при взвешивании вагонов при статике без расцепок или при движении добиться довольно сложно из-за непредсказуемой совокупности влияющих величин.

Точнее чем 0,5%. Ну про то, что 50 кг это не 0,5% от 90т в другой раз.

 

[Varfolomeu 7]

42 минуты назад, scbist сказал:

А тут не цистерна, а самолетное крыло.

Привяжите воздушный шар на верёвку на открытом воздухе. Он, конечно, будет летать, но сила, возникающая при взаимодействии с воздухом будет иметь случайное направление вектора, в некоторые моменты времени вектор будет даже направлен вниз. При взвешивании вагонов с любым грузом на воздухе он также подвержен этому влиянию, но участники форума почему-то думают, что мы взвешиваем вагоны в штиле под стеклянным колпаком.

[libra 558]

46 минут назад, scbist сказал:

прошу прощения за дилетантский взгляд. Просто фраза зацепила.

Деньги из воздуха. Это мне в магазине молоко то литрами продают, то килограммами. Я это расцениваю как один из способов Остапа Бендера сравнительно честного отъема денег у населения. Если все звенья цепочки от скважины до бака моего автомобиля будут измерять вес с учетом плавучести, то эффекта не будет. Если одни продают по весу, другие по объему, одни с учетом плотности, другие нет,  то это не эффект, а Остап Бендер.

Верно подмечена проблема литров с килограммами. А вот по отношению эффекта вы не правы. В Германии давно применяют массметры на топливороздаточных колонках, а вас литрами "дуют".

[libra 558]

11 минут назад, Varfolomeu сказал:

где Вы взяли эту цифру? С чем Вы сравниваете значение результата измерения массы нетто? Где и как Вы опорное значение получаете?

Формула 1 D28. Плотность среды 750кг/м3

[Varfolomeu 7]

7 минут назад, libra сказал:

что 50 кг

извиняюсь, пример 500 кг, при 0,5% от 100т

[libra 558]

3 минуты назад, Varfolomeu сказал:

Привяжите воздушный шар на верёвку на открытом воздухе. Он, конечно, будет летать, но сила, возникающая при взаимодействии с воздухом будет иметь случайное направление вектора, в некоторые моменты времени вектор будет даже направлен вниз. При взвешивании вагонов с любым грузом на воздухе он также подвержен этому влиянию, но участники форума почему-то думают, что мы взвешиваем вагоны в штиле под стеклянным колпаком.

Участники форума работают с весами в отличие от доморощенных теоретиков.

[Varfolomeu 7]

20 часов назад, libra сказал:

При сравнении результатов взвешивания маршрутов на весах с кл.т. 0,3 и кл.т. 0,5 разница вообще не существенна.

разница между чем?

 

[Varfolomeu 7]

14 минут назад, libra сказал:

Формула 1 D28. Плотность среды 750кг/м3

Ещё раз. Эта формула применяется для сравнения условного значения результата взвешивания в воздухе гирь разной плотности, которые могут быть перевешены в вакууме. В стабильном воздухе в лабораторных условиях.

Изменено 22 Августа 2019 пользователем Varfolomeu

[Varfolomeu 7]

14 минут назад, libra сказал:

Участники форума работают с весами

работайте на здоровье, только результат измерений определяйте по правильным методикам

[libra 558]

10 минут назад, Varfolomeu сказал:

работайте на здоровье, только результат измерений определяйте по правильным методикам

По "нашим"? Или таким:

Изменено 22 Августа 2019 пользователем libra

[libra 558]

17 минут назад, Varfolomeu сказал:

Ещё раз. Эта формула применяется для сравнения условного значения результата взвешивания в воздухе гирь разной плотности, которые могут быть перевешены в вакууме. В стабильном воздухе в лабораторных условиях.

Читайте первоисточник.

[libra 558]

Или по таким методикам:

Изменено 22 Августа 2019 пользователем libra

[Varfolomeu 7]

9 минут назад, libra сказал:

Или по таким методикам

53 минуты назад, Varfolomeu сказал:

С чем Вы сравниваете значение результата измерения массы нетто? Где и как Вы опорное значение получаете?

Просто ответьте на вопрос, с чем вы сравниваете результат измерений массы? Про то что погрешность показаний при поверке и погрешность результата измерений меня не услышали.

 

15 минут назад, libra сказал:

По "нашим"

По тем методикам, где пределы допускаемой погрешности в квадрате под корнем складываются лучше не надо

[libra 558]

8 минут назад, Varfolomeu сказал:

По тем методикам, где пределы допускаемой погрешности в квадрате под корнем складываются лучше не надо

Они все под корнем и "наши" и "импортные", но складывают разное.

[libra 558]

10 минут назад, Varfolomeu сказал:

Просто ответьте на вопрос, с чем вы сравниваете результат измерений массы? Про то что погрешность показаний при поверке и погрешность результата измерений меня не услышали.

Вы ведь у Вадима спрашивали, а не у меня.

[Varfolomeu 7]

22 часа назад, libra сказал:

Мы уже 24 года взвешиваем в статике  с расцепкой и без. В том числе и комиссионно с контрагентами. И каждый раз разница менее 0,5% и даже меньше 50 кг.

Можно поинтересоваться, что это за весы такие волшебные? Можно номер госреестра. Хотелось бы описание типа таких весов почитать.

[Vadim_A 87]

2 часа назад, Varfolomeu сказал:

Рекомендация OIML D28 написана для случая взвешивания в лабораторных условиях, когда единица от платино-иридиевого эталона передаётся стальному при взвешивании в вакууме. В этом случае правильно использовать формулу закона Архимеда из раздела ГИДРОСТАТИКА. Случай, когда объект движется в воздушной среде с собственной скоростью (не полёт дирижабля), взаимодействие с воздухом (не выталкивающая сила) описывается интегралом Бергнулли из раздела ГИДРОДИНАМИКА.

Вы больше похожи на злобного тролля, нежели на сотрудника ВНИИМ им. Д.И. Менделеева. Строчите ерунду, как из пулемёта и пытаетесь опровергнуть мировую практику.

1.У вас получилось число Re=0.4, это конкретно ламинарный поток, а вы говорите о турбулентности и о вихрях. Разве закон Архимеда действует по- разному,  когда ветер дует или не дует? Весы установлены под 3-хсторонним навесом для защиты от атмосферных осадков. Цистерна- не шарик, она не болтается так, как вы думаете.

Хотя пример со взвешиванием шарика с водородом/гелием показателен для демонстрации ошибочности модели измерений массы в МИ 1953 и подобных методиках измерений, и для обоснования необходимости применения поправки на ВСВ при измерении массы объектов с плотностью, намного меньшей, чем плотность гирь.

2. В OIML D28, кроме гирь, есть раздел, который так и называется 9 Взвешивание тел. Кроме OIML D 28, есть другие документы, например, OIML R105.

3.

1 час назад, Varfolomeu сказал:

"Значения пределов допускаемой погрешности применимы к значениям массы нетто при любом возможном значении массы тары, кроме предварительно заданной". А вас почему-то погрешность показания массы брутто одна, а погрешность показания нетто другая. Это как понимать?

 С чего вы взяли, что погрешность измерения массы нетто не зависит от погрешности измерения массы тары? МИ 1953 читали?  Это не метод взвешивания "после компенсации массы тары". Не понимаете, что сначала измерили массу порожней цистерны (тары) с соответствующей погрешностью весов, потом цистерну увезли на эстакаду налива, наполнили и привезли обратно и измерили массу наполненной цистерны (брутто)?  Масса н/п (нетто) определяется как разница массы брутто и массы тары (строго говоря, это косвенные измерения), на результат влияет погрешность измерения и массы тары и массы брутто.  

Погрешность весов и пр.- случайная, погрешность из-за неучёта ВСВ- систематическая, поэтому погрешность результата измерения массы продукта в цистерне должна определяться суммированием случайных и систематических погрешностей известным образом. Величиной систематической погрешности 0,15% нельзя пренебрегать.

4. Результат измерений массы  весами можно сравнивать с измерениями расходомерами или с резервуарами при сливе / наливе цистерн. Даже из теории понятно, что между результатами измерений есть разница, соответствующая  ВСВ, потому что измеряются разные величины-  весы показывают условную массу, " массу в воздухе", а резервуары и расходомеры массу реальную, " в вакууме". В музее ВНИИМ есть (раньше были) весы под вакуумным колпаком, на которых Д.И. Менделеев проводил исследования по взвешиванию непосредственно  в вакууме. У вас есть возможность практически убедиться,  что масса " в воздухе" отличается от массы "в вакууме" именно настолько, насколько показывают формулы OIML D28, OIML R111-1 и др. В наше время нет необходимости взвешивать непосредственно в вакууме, реальную массу вычисляют по известным формулам.

5. При взвешивании цистерн в движении без расцепки на погрешность больше всего  влияют как раз сцепки. В длинных составах у отдельных цистерн редко, но бывает случайным образом погрешность до +/- 1000 кг и более, чаще +/- 400...600 кг. Не зря в новых НМД предельно допустимую погрешность измерения массы нефти и н/п увеличили до +/- 2,6 %. При измерении массы состава цистерн эта погрешность нивелируется. В коротких составах, как при поверке весов, сцепки влияют не так сильно. 

 

[Varfolomeu 7]

3 минуты назад, Vadim_A сказал:

Величиной систематической погрешности 0,15% нельзя пренебрегать

Никакими составляющими погрешности нельзя пренебрегать. Я лишь утверждаю, что эта цифра получена по формуле, которую нельзя применять в данном случае.

[Varfolomeu 7]

5 минут назад, Vadim_A сказал:

При взвешивании цистерн в движении без расцепки на погрешность больше всего  влияют как раз сцепки. В длинных составах у отдельных цистерн редко, но бывает случайным образом погрешность до +/- 1000 кг и более, чаще +/- 400...600 кг. Не зря в новых НМД предельно допустимую погрешность измерения массы нефти и н/п увеличили до +/- 2,6 %.

Я с вами полностью согласен, мы не о сцепках сейчас.

[libra 558]

19 минут назад, Vadim_A сказал:

2. В OIML D28, кроме гирь, есть раздел, который так и называется 9 Взвешивание тел. Кроме OIML D 28, есть другие документы, например, OIML R105.

 

И OIML R125 приложение С.

[Varfolomeu 7]

5 минут назад, libra сказал:

OIML R125 приложение С

Вас не смущает "standard conditions"? Стандартные условия, которые при взвешивании вагона на открытом воздухе не являются стандартными?

[libra 558]

1 минуту назад, Varfolomeu сказал:

Вас не смущает "standard conditions"? Стандартные условия, которые при взвешивании вагона на открытом воздухе не являются стандартными?

Читайте внимательно к чему относится стандарт. 

[Varfolomeu 7]

32 минуты назад, Vadim_A сказал:

МИ 1953 читали?

К сожалению читал, бред там написан. Взвесил два раза на одних и тех же весах с одинаковой погрешностью, а погрешность результата измерений на 1,44 больше почему-то стала. Нельзя по этому документу работать.

Вот пример из 76-го

 

[Varfolomeu 7]

1 час назад, Vadim_A сказал:

 Масса н/п (нетто) определяется как разница массы брутто и массы тары (строго говоря, это косвенные измерения)

Вы серьёзно? У Вас два числа на калькуляторе посчитать косвенные измерения?