Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

[Логинов Владимир 825]

Вы сравниваете истинную массу нефти (в вакууме-действительную) с массой в воздухе и массой в вакууме пересчитанную из массы воздуха с поправкой?

[Vadim_A 83]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Ага.... можно лаптем черпать из цистерны нефть и считать в лаптях вес

Ну вот как вам давать прямые ответы?  А послать подальше- обижаетесь.

[bugor1956 140]

1 час назад, Влдмир сказал:

Настраивали, естественно по нижнему допуску. Насколько могли. И еще трубы делали с отрицательными допусками. Это результат развития  технологии. В ответ на это должны ужесточаться требования к допускам. Естественный процесс.

Ну к трубам я попал когда накрыли медным тазом оборонку( Радиоприбор), потому и настраивал по привычке  в ноль по своей установке. Дабы по-честному соблюсти все риски. А по трубам  и допускам решили просто. Много было ругани по балансу металла. Стали отпускать не по погонным метрам с условной массой, а по весам. В итоге имели в свою пользу 50 кг с каждого пакета и отсутствие претензий от покупателей.

[Vadim_A 83]

1 минуту назад, Логинов Владимир сказал:

Вы сравниваете истинную массу нефти (в вакууме-действительную) с массой в воздухе и массой в вакууме пересчитанную из массы воздуха с поправкой?

Не понял вас про истинную массы= в вакууме действительную. Давайте считать действительной массой ту самую действительную физическую массу, меру инертности и т.д., которая измеряется так же расходомерами и в резервуарах. Да, я сравниваю с действительной массой  результат измерения массы " в воздухе" (условную массу) и результат изменения массы " в вакууме" (реальную массу), которую в соответствии со всеми документами находят, применяя поправку на ВСВ к условной массе.

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какая погрешность измерения у Вас была ДО пришествия ВСВ?

 Я писал в теме, что старые отечественные документы по измерению массы нефти и н/п игнорируют погрешность из-за неучёта ВСВ  и считают, что погрешность измерения массы равна погрешности весов. В новых, применяющих поправку на ВСВ, погрешность измерения массы (на этот раз- реальной) тоже равна погрешности весов.

В аттестованных методиках измерений массы с помощью весов погрешность из-за неучёта ВСВ прибавляется к погрешности весов под корнем, как неисключённая систематическая.

OIML D28 указывает, что в случае неприменения поправки на ВСВ нужно прибавить её значение ub (в абс. выражении) к другим неопределённостям измерений, включая неопределённость весов.

 

[Vadim_A 83]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот приведу цитату из учебников.. сами же "послали"

Здесь у вас может возникнуть путаница от того, что вы не-метролог. В классификации погрешностей в учебниках и РМГ методическая и инструментальная погрешности идут раздельно, чтобы сделать акцент на причину их возникновения. Обратите внимание, что в действующих ГОСТ и ГОСТ Р корректно пишется:

Пределы допускаемой относительной погрешности измерений массы ... не должны превышать: 0,4% - при прямом методе статических измерений взвешиванием на весах расцепленных цистерн;

То есть, никто не говорит, что это погрешность метода, а говорят, что это погрешность при применении метода. В проекте нового ГОСТ погрешности указаны в таблице, но тоже никто не говорит, что это погрешность метода. 

[Vadim_A 83]

2 часа назад, scbist сказал:

У вас странное предприятие

Клиника, однако. Мания величия.

[scbist 1 675]

9 минут назад, Vadim_A сказал:

Клиника, однако. Мания величия.

Не расстраивайтесь. С нефтяниками такое бывает. Они привыкли, что нефть это бюджетообразующий товар и корона на глаза порой сползает.

[Vadim_A 83]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Методические погрешности могут возникать из-за несоответствий реальной методики выполнения измерений идеальным теоретическим положениям, на которых основаны измерения.

Правильно. Согласно теории, на весы действует разность силы тяжести и ВСВ. Если при измерении массы не учитывать ВСВ, то возникает классическая методическая погрешность. Погрешность весов остаётся прежней.

Что будет, если попробовать измерить на весах массу воздушного шара с водородом / гелием? - Реальная существующая методика выполнения измерений покажет отрицательную массу. Какая будет погрешность измерения физической массы шара?  А какая будет погрешность, если учтём ВСВ?

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы просто меняете модель процесса (объекта) измерения....  Но повышения точности у Вас нет. 

Это в чистом виде учетная операция внутри

А повышение точности измерения массы воздушного шара будет или нет?

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В большинстве случаев погрешности из-за принятых допущений пренебрежимо малы, но в случае прецизионных измерений их приходится оценивать и учитывать или компенсировать.

Этот случай как раз не из большинства. Величина поправки на ВСВ при измерении массы нефти и н/п сравнима с погрешностью весов.

[scbist 1 675]

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

После введения поправки на всв количество выпускаемого бензина тоже увеличится?

С 11-й страницы задаю этот вопрос. Нет ответа. Только фразы о моей безграмотности.

А сами и не знают, сколько бензина у них получается из тонны нефти. Пока бухгалтер им накладную на отгрузку не покажет, живут в неведении.

Заменяют в накладной одну величину на другую с тем же наименованием, но большей по величине, и радуются, что эффективность производства выросла, а потери сократились. Ту же цистерну можно продать за бОльшие деньги.

Я им как-то предложил брать деньги за массу брутто. Вот где эффективность просто взлетит. Теперь боюсь, как бы они мой юмор за руководство к действию не приняли. Кто меня за язык дергал?

Вообще, он странные люди. Отсылают к  нормативным документам, а когда им их цитируешь, не читают. От энциклопедий до постановлений правительства цитировал, не помогает.

[scbist 1 675]

17 минут назад, Vadim_A сказал:

на весы действует разность силы тяжести и ВСВ. Если при измерении массы не учитывать ВСВ, то возникает классическая методическая погрешность

Ну и пусть она действует. Дополнительную прибыль не надо на нее закладывать.

Вчера вы продавали мне без учета ВСВ, завтра с учетом, а в накладной это расшифровано? А цену за ВСВ сбросили? Вы же реально товара больше не выпустили, ни одну дырку в трубе не залатали. За что я должен вам платить больше? За подмену понятий? Вчера вы под словом масса понимали одно, сегодня другое, а платить за ваше прозрение должен я? Почему бы вам за свой счет не заняться самообразованием и просвещением своих же бухгалтеров?

[Логинов Владимир 825]

17 минут назад, scbist сказал:

Ну и пусть она действует. Дополнительную прибыль не надо на нее закладывать.

Вчера вы продавали мне без учета ВСВ, завтра с учетом, а в накладной это расшифровано? А цену за ВСВ сбросили? Вы же реально товара больше не выпустили, ни одну дырку в трубе не залатали. За что я должен вам платить больше? За подмену понятий? Вчера вы под словом масса понимали одно, сегодня другое, а платить за ваше прозрение должен я? Почему бы вам за свой счет не заняться самообразованием и просвещением своих же бухгалтеров?

http://www.mallenom.ru/products/videokontrol-i-uchet-zhd-transporta/arscisarkhimedova-sila/

[evGeniy 1 039]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. железнодорожники должны будут доплатить за 

Извиняюсь, что вмешиваюсь. Сначала нефтяники должны будут доплатить железнодорожникам. Те перевезли грузов на 1300 тн в год больше, чем получили денег. По законам рынка как то так 

[scbist 1 675]

26 минут назад, Логинов Владимир сказал:

http://www.mallenom.ru/products/videokontrol-i-uchet-zhd-transporta/arscisarkhimedova-sila/

Этот вопрос я тоже задавал. Рельсам то не все равно действует на цистерну сила Архимеда, или нет. Они что изнашиваться будут больше? Или учет ВСВ снизит воровство?

Думаю, они просто нефтяникам завидуют. Те могут внести поправку, почему бы и нам не воспользоваться дармовой силой и не сделать деньги из воздуха, точнее, опять из моего кармана.

Если так дело пойдет то бензин станет дороже золота.

[AtaVist 513]

1 минуту назад, evGeniy сказал:

Извиняюсь, что вмешиваюсь. Сначала нефтяники должны будут доплатить железнодорожникам. Те перевезли грузов на 1300 тн в год больше, чем получили денег. По законам рынка как то так 

Может это у них учтено в договоре =)

[evGeniy 1 039]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Может это у них учтено в договоре =)

 Неее. Мужики то и не знают (с), что так можно было 

[scbist 1 675]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Может это у них учтено в договоре =)

Нет, по ГОСТам на ж/д ВСВ не учитывается. На эту тему Владимир Орестович сильно возмущался в другой ветке. К сожалению и там мои доводы ушли в песок. 

[evGeniy 1 039]

Только что, scbist сказал:

Нет по ГОСТам на ж/д ВСВ не учитывается. На эту тему Владимир Орестович сильно возмущался в другой ветке. К сожалению и там мои доводы ушли в песок. 

Всё верно. Это эффект падающего домино. Один взбрыкнет и все посыпется лавиной  Мало не покажется

[Vadim_A 83]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не..а.... Просто у Вас стоит другая измерительная задача... и модель измерения ( объекта) другая...

То есть, ВСВ на бензин не действует?  А какая у нас модель измерения?

[Vadim_A 83]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если все правильно сделать... будет инструментальная погрешность весов

Браво, наконец-то! Если учесть ВСВ, то в результате измерений массы останется соответственно только погрешность весов. Погрешность измерения физической, реальной массы уменьшится. Всё-таки метрологические документы и учебники не врут. 

Однако вы наивно сравниваете весы с мегаомметром.  Взаиморасчёты всё-таки производятся за количество, а не за электрическое сопротивление и т.п. Представьте себе, что разница между показаниями счётчика электроэнергии на входе и счётчиков на выходе существенно больше, чем погрешность измерения. Чем будет являться эта разница для того, кто продаёт или покупает электроэнергию?

[Vadim_A 83]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

и модель измерения ( объекта) другая

Помогу немного насчёт модели. Поставьте на весы ящик, измерите его массу тары. Потом поместите в ящик воздушный шар с водородом/гелием. Измерьте массу брутто. Рассчитайте массу шарика и... Снова получилась отрицательная масса?!

"А вы, друзья, как ни садитесь..."

[scbist 1 675]

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

При неизменной плотности бензина "наливатель" (АЗС) получит бОльше бензина

по бумагам в килограммах.

Ой. случайно наткнулся на ролик теоретика.

https://www.youtube.com/watch?v=UqapomE1dbI

[evGeniy 1 039]

1 минуту назад, scbist сказал:

Ой. случайно наткнулся на ролик теоретика.

Что характерно - эксперт топливного рынка РФ. Кого то это мне напомнило 

[evGeniy 1 039]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вона Флюр Романович животрепещуще описал работу на трубном заводе по счетчикам электроэнергии...

При старых счетчиках класса 2,5 и нахождении счетчиков в введении Горэлектросети, регулировка счетчика на -2 когда э/э была потреблена Горэлектросетью и +2, когда потреблял потребитель давали неплохую экономию. Ею покрывался небаланс. Т.е. разгильдяйство и воровство

[Vadim_A 83]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

При перемножении этих измерительных данных получается мощность потребляемая...  

И мощность тут не подходит. Вернитесь к количеству и ответьте, чем является разница в показаниях электросчётчиков, пожалуйста.

[Vadim_A 83]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

а дальше бы продавали 90 кг бензина.... Вы заморочились  бы ВСВ? 

90 кг за какой период времени?

Надо сравнивать с затратами на реализацию применения поправки. В нашей стране пока что для легального применения поправки необходимо как минимум обзавестись аттестованной методикой измерений массы (сотни тыс. руб.) и поверенным термометром и барометром (несколько тыс. руб.). Поэтому смысла нет.

За рубежом же для применения поправки никаких затрат не надо, величина поправки указана в одинаковой для всех таблице.