Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

[libra 558]

9 минут назад, evGeniy сказал:

Я против во всех случаях, когда с меня пытаются взять денег по-более.И мне всё равно, как это пытаются прикрыть. Благими намерениями, сами знаете куда дорога выложена

Вы против какого коэффициента 1,08 или 0,96?

[evGeniy 1091]

13 минут назад, libra сказал:

Вы против какого коэффициента 1,08 или 0,96?

Надо быть принципиальным. Против всех. Хочется, заложите в тариф. А то есть смутные подозрения, что все Ваши коэффициенты уже в цене

[evGeniy 1091]

34 минуты назад, libra сказал:

ам уточнение -счетчик вне помещения установлен.

Странно, а если на входе и газ с улицы измеряет, то всё нормально 

[scbist 1838]

8 часов назад, Vadim_A сказал:

повышение точности измерений уменьшает величину потерь, вызванных погрешностью измерений, что уменьшение потерь ведёт к увеличению прибыли без кармана покупателя.

Эх. Чувствую, что бесполезно, но попробую ещё раз. 

Фразы взятые из учебника сам по себе не универсальны. Их надо грамотно применять на практике.

Когда вы при производстве бензина повышаете точность измерения и поддержания температуры и давления, то у вас технологический процесс проходит стабильнее и увеличивается выход годного продукта. Т.е. в этом случае повышение точности измерений приводит к уменьшению потерь. 

А в случае с применением ВСВ измерение не оказывает влияния на технологию производства. Оно вообще в процессе не участвует. Это чисто бухгалтерские дела. Изменяется только отчетность на бумаге.

Потери производства вызываются приборами контролирующими это производство? А ни как не отгрузочными. Вы сами то вдумчиво прочитайте свою же фразу. Постарайтесь понять, что она значит.

Применительно к энергетикам. Замена прибора это не введение коэффициента. Вам же говорят, у энергетиков тоже есть полная и есть активная мощность. Вы платите за активную, но у них есть точно такой же коэффициент называемый косинус фи. Это та же плавучесть нефти. Полная мощность всегда больше активной. Но с вас никто не берет деньги за реактивную составляющую.

Если ваш счётчик начнёт показывать полную мощность, то вы увидите, что киловатты на табло будут как раньше, но чайников вы вскипятите меньше за те же деньги. Точно так же, как с бензином. Денег заплачу как раньше, но заправит на эти деньги смогу меньше автомобилей. 

 

[scbist 1838]

49 минут назад, Ника сказал:

В холодное время года газ сжимается, и в 1 куб больше килограмм влезет

А у нас в холодные зимы газ еле теплился. Иногда даже зажечь было трудно. 

[Ника 1320]

30 минут назад, scbist сказал:

А у нас в холодные зимы газ еле теплился. Иногда даже зажечь было трудно. 

Т.е. мало того что дороже, так еще и "некачественный", не горит )

[libra 558]

Только что, scbist сказал:

А у нас в холодные зимы газ еле теплился. Иногда даже зажечь было трудно. 

 

Только что, Ника сказал:

Т.е. мало того что дороже, так еще и "некачественный", не горит )

 

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

А у Вас какого цвета пламя?

Как в рекламе про национальное достояние?

Какие ещё варианты?

[evGeniy 1091]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не уже ли воздух...замороженный???

 

 

[libra 558]

48 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не уже ли воздух...замороженный???

спички летние, возможно и закон Аррениуса в действии, но я больше верю в летние спички

Изменено 24 Сентября 2019 пользователем libra

[scbist 1838]

Вот интересно. Метрологи - нефтяники когда поверяют приборы наверное тоже принимают, фиксируют, поверяют, оформляют документы и выдают приборы после поверки.

У них переход от резинового клейма на голографическую наклейку повлиял на качество и количество поверяемых СИ? Если напечатать свидетельство на бумаге формата А4, качество поверки лучше станет?

[Vadim_A 87]

2 часа назад, scbist сказал:

Чувствую, что бесполезно, но попробую ещё раз. 

Я тоже попробую, последний раз.

У вас в рассуждениях грубые логические ошибки.  Нет никакого логического  основания проводить параллели между совершенно разными по природе вещами-  технологическими потерями и потерями от погрешности измерения, косинусом фи и законом Архимеда. Вы эти параллели просто из головы выдумали. От этого все ваши выводы ошибочные и противоречат документам, которые для вас в теме приводили.

2 часа назад, scbist сказал:

А в случае с применением ВСВ измерение не оказывает влияния на технологию производства. Оно вообще в процессе не участвует. Это чисто бухгалтерские дела. Изменяется только отчетность на бумаге.

Вы почему-то решили, что все потери предприятия-  это технологические потери, например, от испарений н/п в резервуарах или при пропарке аппаратов при подготовке к ремонту.  Со словами "измерение не оказывает влияния", "не участвует" вы переходите к пренебрежительному- "изменяется только отчётность на бумаге".  Но все важнейшие показатели производства- эффективность, потери, себестоимость, прибыль и пр. рассчитываются именно по отчётности на бумаге, по измеренным значениям. И деньги платятся по отчётности на бумаге.

2 часа назад, scbist сказал:

Потери производства вызываются приборами контролирующими это производство? А ни как не отгрузочными.

Снова логическая ошибка. Вообще-то технологические потери не вызываются приборами, контролирующими производство:

3.13 технологические потери: Безвозвратные потери (уменьшение массы) нефти или нефтепродуктов, обусловленные особенностями технологических процессов переработки нефти, а также их физико-химическими свойствами.

И так как во всём мире технологические потери у/в на НПЗ находятся через матбаланс, то погрешность измерения составляющих матбаланса, в том числе массы сырья и продуктов, непосредственно влияет на определение величины потерь.

Представьте себе, что вам удалось снизить до минимума технологические потери. Будет у вас баланс сводится в ноль? Ни в коем случае. Между входом и выходом всё равно будет разница, обусловленная погрешностью измерения, потери скрыты за её величиной. Отделить потери у/в от погрешности измерения нет возможности. Поэтому уменьшать погрешность измерения коммерческого учёта не менее важно, чем сокращать технологические потери.

2 часа назад, scbist сказал:

у них есть точно такой же коэффициент называемый косинус фи. Это та же плавучесть нефти.

Я знаю, что такое реактивная мощность. Но отождествлять косинус фи и закон Архимеда-  это полный абсурд. С какого бодуна вы решили, что это одно и тоже?

3 часа назад, scbist сказал:

Замена прибора это не введение коэффициента.

Общим между заменой прибора на более точный и введением поправочного коэффициента на ВСВ является результат-  в обоих случаях происходит уменьшение погрешности измерения. Но вы снова упорно продолжаете путаете между собой уменьшение инструментальной и уменьшение методической погрешности. И выводы у вас получаются ошибочными. Инструментальную систематическую погрешность, по-вашему, уменьшать можно, а методическую систематическую погрешность - нельзя, это обман. Где у вас логика-то? Одни выдумки из головы.

[evGeniy 1091]

4 минуты назад, Vadim_A сказал:

3.13 технологические потери: Безвозвратные потери (уменьшение массы) нефти или нефтепродуктов, обусловленные особенностями технологических процессов переработки нефти, а также их физико-химическими свойствами.

А причем тут ВСВ? 

[Vadim_A 87]

1 минуту назад, evGeniy сказал:

А причем тут ВСВ? 

Спросите у Scbist, это его логика ведёт его в технологию производства.

[Vadim_A 87]

Статья из Интернета:

В 2016 году безвозвратные потери российских НПЗ составили порядка 0,8% от переработанного сырья или десятки миллиардов рублей в год. У западных нефтяных компаний показатель потерь ниже в два раза. Почему российским НПЗ никак не удается достичь результата?

В западной нефтепереработке тема управления потерями теряет свою актуальность. Затратив существенное время и ресурсы, они смогли достичь уровня безвозвратных потерь в 0,3-0,4% (на наиболее передовых заводах — до 0,15%) — оптимального с экономических, экологических и нормативных позиций. Однако в России и странах СНГ это приоритетный вопрос, который находится на повестке высшего руководства нефтегазовых компаний: вице-президента по переработке, а иногда и первого лица. Почему такая разница?

Ключевая причина — это качество средств измерения и уровень их интеграции с системами учета. Ведь, как известно, в нашей стране главное — «как посчитать». На российских НПЗ до сих пор очень распространено проведение ручных измерений, которые естественно сопровождаются большой погрешностью и критичным влиянием человеческого фактора. Западные НПЗ, руководствуясь тезисом «чтобы управлять, нужно контролировать; чтобы контролировать, нужно измерять», прошли полный цикл переоснащения производств. На российских же заводах программы по оснащению материальных потоков высокоточными автоматизированными средствами измерений стартовали значительно позже, сроки их выполнения постоянно смещаются из-за отсутствия финансирования и пересмотра программ. Как результат, уровень идентификации потерь на отечественных НПЗ крайне низкий: если на западных НПЗ — это больше 80%, то у нас в лучшем случае — 50%, а в большинстве случаев — не более 20-30%, т. е. НПЗ просто не знает, каким образом пропадает продукция. А без понимания источников потерь и их количественной оценки сложно предпринимать какие-то экономически обоснованные меры к их сокращению.

 

[evGeniy 1091]

7 минут назад, Vadim_A сказал:

Спросите у Scbist, это его логика ведёт его в технологию производства.

А разве не Вы с помощью ВСВ хотели уменьшить технологические потери?

А вот это заявление вообще край

Цитата

Вообще-то технологические потери не вызываются приборами, контролирующими производство

НПЗ это высокотехнологическое производство. Там только КИПа сколько. И хотите сказать, что всем правят весы? Однако 

[evGeniy 1091]

2 минуты назад, Vadim_A сказал:

А без понимания источников потерь и их количественной оценки сложно предпринимать какие-то экономически обоснованные меры к их сокращению.

Подпишусь под всей статьей. Все правильно. Только и там про ВСВ нету. Там 

3 минуты назад, Vadim_A сказал:

Как результат, уровень идентификации потерь на отечественных НПЗ крайне низкий: если на западных НПЗ — это больше 80%, то у нас в лучшем случае — 50%, а в большинстве случаев — не более 20-30%, т. е. НПЗ просто не знает, каким образом пропадает продукция.

А Вы пошли самым простым путем.

[Ника 1320]

10 минут назад, Vadim_A сказал:

Статья из Интернета:

В 2016 году безвозвратные потери российских НПЗ составили порядка 0,8% от переработанного сырья или десятки миллиардов рублей в год. У западных нефтяных компаний показатель потерь ниже в два раза. Почему российским НПЗ никак не удается достичь результата?

В западной нефтепереработке тема управления потерями теряет свою актуальность. Затратив существенное время и ресурсы, они смогли достичь уровня безвозвратных потерь в 0,3-0,4% (на наиболее передовых заводах — до 0,15%) — оптимального с экономических, экологических и нормативных позиций. Однако в России и странах СНГ это приоритетный вопрос, который находится на повестке высшего руководства нефтегазовых компаний: вице-президента по переработке, а иногда и первого лица. Почему такая разница?

Ключевая причина — это качество средств измерения и уровень их интеграции с системами учета. Ведь, как известно, в нашей стране главное — «как посчитать». На российских НПЗ до сих пор очень распространено проведение ручных измерений, которые естественно сопровождаются большой погрешностью и критичным влиянием человеческого фактора. Западные НПЗ, руководствуясь тезисом «чтобы управлять, нужно контролировать; чтобы контролировать, нужно измерять», прошли полный цикл переоснащения производств. На российских же заводах программы по оснащению материальных потоков высокоточными автоматизированными средствами измерений стартовали значительно позже, сроки их выполнения постоянно смещаются из-за отсутствия финансирования и пересмотра программ. Как результат, уровень идентификации потерь на отечественных НПЗ крайне низкий: если на западных НПЗ — это больше 80%, то у нас в лучшем случае — 50%, а в большинстве случаев — не более 20-30%, т. е. НПЗ просто не знает, каким образом пропадает продукция. А без понимания источников потерь и их количественной оценки сложно предпринимать какие-то экономически обоснованные меры к их сокращению.

 

Чего то про методическую погрешность я в этой статье ничего не нашла. Сетуют только на инструментальную, и криворукость.

И главное - "как посчитать"!

[scbist 1838]

25 минут назад, Vadim_A сказал:

Но все важнейшие показатели производства- эффективность, потери, себестоимость, прибыль и пр. рассчитываются именно по отчётности на бумаге, по измеренным значениям. И деньги платятся по отчётности на бумаге.

Я вас понял. Не важно, как отработало производство, важно, как об этом доложить.

Главное, чтобы директор на докладе у министра красиво выглядел. Увеличили объём за счёт введения ВСВ, можно доложить, смотрите, какой я молодец, всего за месяц увеличил объём и снизил потери. Интересно, а в следующем месяце о чем докладывать? Динамики то нету. Это одноразовая халява.

[scbist 1838]

19 минут назад, Vadim_A сказал:

 

Статья из Интернета

 

Ну вот. Пока грузил пост Вы, как унтер-офицерская вдова, сами себя высекли. 

Правда, у меня такое ощущение, что Вы этого не поняли.

[scbist 1838]

24 минуты назад, Vadim_A сказал:

Ведь, как известно, в нашей стране главное — «как посчитать».

Аплодирую автору статьи стоя.

[Ника 1320]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

По поводу ручных изиерений и погрешности - спорно и очень...

А ошибки оператора - конечно.

Думаете при измерении метрштоком (я других ручных измерений там как-то не представляю) или "по планку" сверхточные измерения?

[scbist 1838]

19 минут назад, Ника сказал:

я других ручных измерений там как-то не представляю

Этож химики. Вспомните гайдаевских самогонщиков с Никулиным, Вицыным и  Моргуновым. Взяли пробу, провели анализ, подкорректировали процесс. 

[Vadim_A 87]

9 часов назад, evGeniy сказал:

А разве не Вы с помощью ВСВ хотели уменьшить технологические потери?

Сумма технологических потерь определяется по матбалансу, составляемому по результатам измерений, имеющих погрешность. Из-за этого величину потерь не отделить от погрешности измерений, который раз повторяю. Именно поэтому буржуи отводят измерениям фундаментальную, исключительную важность при определении потерь. 

9 часов назад, evGeniy сказал:

НПЗ это высокотехнологическое производство. Там только КИПа сколько. И хотите сказать, что всем правят весы?

Читайте внимательно, смотрите документы и больше думайте. Я привёл определение технологических потерь -это безвозвратные потери массы углеводородов (от испарений, от протечек, от дренирования, от угара, от вывоза на полигон нефтешлама и пр.).  Скажите-ка, при чём здесь КИП?  Колебания режима из-за неточных КИП не создают потери массы.

От чего-то опять не загружается файл, какая-то ошибка на сайте. Я бы привёл пример расчёта потерь.

Изменено 25 Сентября 2019 пользователем Vadim_A

[Vadim_A 87]

9 часов назад, scbist сказал:

Я вас понял. Не важно, как отработало производство, важно, как об этом доложить. 

Главное, чтобы директор на докладе у министра красиво выглядел. Увеличили объём за счёт введения ВСВ, можно доложить, смотрите, какой я молодец, всего за месяц увеличил объём и снизил потери. Интересно, а в следующем месяце о чем докладывать? Динамики то нету. Это одноразовая халява.

Очередные нелогичные фантазии.

[Vadim_A 87]

9 часов назад, Ника сказал:

Чего то про методическую погрешность я в этой статье ничего не нашла. Сетуют только на инструментальную, и криворукость.

И главное - "как посчитать"!

 Писали не метрологи. Для целей статьи какая разница- инструментальная погрешность или методическая, это не очевидно? Погрешность результата измерений зависит не только от погрешности СИ. Слова "инструментальная" там тоже нет. "как посчитать"- это как раз про методику (метод) измерения. На мой взгляд, автор сильно преувеличивает количество ручных измерений. Тем не менее, возможностей для повышения точности измерений, влияющих на определение величины безвозвратных потерь,  ещё очень много.

Изменено 25 Сентября 2019 пользователем Vadim_A