Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

[LIBorisi4 162]

19 часов назад, Vadim_A сказал:

На производстве их порядка тысячи

Да хоть сколько не было бы действительно СИ. Если на измерения распространяется СГРОЕИ, то, будьте добры, применять утвержденные и поверенные СИ. А для этого надо самим понимать и "тыкальщикам" объяснить, какие это измерения, наверняка, их останется не тысячи.

Вы же сами пишите

1 час назад, Vadim_A сказал:

В технологии

 

Любое СИ имеет срок службы

19 часов назад, Vadim_A сказал:

Межремонтный пробег установок 2...4 года.

 

19 часов назад, Vadim_A сказал:

За рубежом производство эффективнее, там умеют деньги рационально расходовать. 

Действительно умеют и не будут до конца все выжимать из СИ пока оно работоспособно, ведь для хозяина (в смысле переживающий за дело) важно, как и чем с какой точностью.... Ведь в конце своего срока службы СИ может безбожно врать как в одну, та и в другую сторону. Производить гарантирует работоспособность, а МХ при соблюдении определенных условий, в том числе и поверки/калибровки.

19 часов назад, Vadim_A сказал:

Установки приносят прибыль, пока работают.

Все-таки главное "прибыль", а не точность измерений.

19 часов назад, Vadim_A сказал:

Главное преимущество калибровки-  она производится так, как нужно владельцу СИ: с нужной периодичностью, нужным образом, с нужными метрологическими характеристиками.

 

1 час назад, Vadim_A сказал:

В РФ как-то своеобразно понимают калибровку.

Действительно, своеобразное у Вас понимание калибровки.

1 час назад, Vadim_A сказал:

 Как же без допуска?   Можно назвать это калибровка+ юстировка,

Не можно. Прежде чем рассуждать, что и где пишется, надо изучить нормативку, по какой это пишется, а не только то, что написано.

[Vadim_A 87]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Допуски это может быть норма при выпуске (более жесткие допуски) - это внутренние допуски завода.

Допуски те же самые, которые указаны для СИ в технической документации фирмы- производителя, в описании типа СИ в РФ и т.д. (файлы по-прежнему не прикладываются). Более того, при заказе СИ можно выбрать точность калибровки, например 0,05 % или 0,10 %.  Можно отнести это на точность юстировки, но смысл не меняется- допуск есть.  Если при калибровке погрешность больше этого допуска, СИ бракуется.

[evGeniy 1091]

28 минут назад, Vadim_A сказал:

 Можно отнести это на точность юстировки, но смысл не меняется- допуск есть. 

Допуск делать не обязательно. Если Вам надо, можете провести верификацию, где сами определитесь с какой точностью будете измерять

29 минут назад, Vadim_A сказал:

Если при калибровке погрешность больше этого допуска, СИ бракуется.

Как то "настоящий метролог" сдулся  Вы меня разочаровали

[bugor1956 142]

В 28.09.2019 в 10:20, AtaVist сказал:

На Байконуре я был раз пять..два раза на пусках..

В музее про количество пусков говорят тоже самое, что и вы сейчас.

По Ангаре - тяж запустили один, пять лет назад, и это все..

Ну я же не с музея цифирь беру, а с собственного опыта. Ангару запускали нашей частью два раза. Вначале кажется Ангара1.2 потом Ангара 5 . Для завершения полных ЛКИ мало еще. Грозятся в этом году еще раз пульнуть

[Vadim_A 87]

 

29 минут назад, evGeniy сказал:

Как то "настоящий метролог" сдулся  Вы меня разочаровали

А по-вашему, завод- изготовитель отправит покупателю СИ с погрешностью, превышающей допустимую величину? За что покупатель платил деньги, на что изготовитель СИ даёт гарантию? По-вашему ведь получается, что допустимой погрешности  нет.

[evGeniy 1091]

2 минуты назад, Vadim_A сказал:

 

А по-вашему, завод- изготовитель отправит покупателю СИ с погрешностью, превышающей допустимую величину? За что покупатель платил деньги, на что изготовитель СИ даёт гарантию? По-вашему ведь получается, что допустимой погрешности  нет.

Она есть. Но её определяет заказчик в процессе верификации, на основании сертификата калибровки (протокола) Поэтому то при калибровке так важен протокол со значениями. 

 

1 час назад, Vadim_A сказал:

Более того, при заказе СИ можно выбрать точность калибровки, например 0,05 % или 0,10 %.  Можно отнести это на точность юстировки, но смысл не меняется- допуск есть.

В этом же примере, если по результатам калибровки, Ваше СИ не уложилось в 0,05%, то можете его использовать в измерениях 0,10% ( если данная погрешность позволяет использование) Если нет, то на юстировку или в топку

[evGeniy 1091]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Действительно умеют и не будут до конца все выжимать из СИ пока оно работоспособно,

Расскажу историю из жизни. Бюджет метрологии в этом случае сократят. А на весь завод будет один поверенный мегаомметр (для комиссий), другие будут якобы, калиброваны на 3-4 года

[Vadim_A 87]

2 минуты назад, evGeniy сказал:

Но её определяет заказчик в процессе верификации, на основании сертификата калибровки (протокола)

В моём примере Заказчик просто покупает СИ (расходомер, датчик давления, температуры) и ничего не верифицирует. А зарубежный Изготовитель в подтверждение прикладывает калибровочный сертификат, в котором указаны допустимая погрешность (могут называть её по разному), которую заказал Заказчик, и результаты калибровки.   И если Заказчик запросил погрешность 0,05 %, то Изготовитель не вправе продать ему СИ с погрешностью 0,10 % по результатам калибровки.

 

[LIBorisi4 162]

19 минут назад, evGeniy сказал:

Расскажу историю из жизни. Бюджет метрологии в этом случае сократят. А на весь завод будет один поверенный мегаомметр (для комиссий), другие будут якобы, калиброваны на 3-4 года

Я с этим не спорю, сам не раз был с комиссией, а потом посчитали, прослезились и стали искать пути "повышения точности", чтобы сократить потери.

Я же писал про хозяина, который умеет считать и знает где и что экономить.

[evGeniy 1091]

19 минут назад, Vadim_A сказал:

И если Заказчик запросил погрешность 0,05 %, то Изготовитель не вправе продать ему СИ с погрешностью 0,10 % по результатам калибровки.

Вы рассматриваете случай, когда за Вас верификацию проводит изготовитель. Но последующую калибровку будете выполнять Вы на месте и сами устанавливать критерии годности

[LIBorisi4 162]

21 минуту назад, Vadim_A сказал:

В моём примере Заказчик просто покупает СИ (расходомер, датчик давления, температуры) и ничего не верифицирует.

Он (Заказчик) уже все проверифицировал и провалидировал, делая заказ конкретного СИ у конкретного производителя. А производитель выполняет условия контракта, не более.

[AtaVist 529]

48 минут назад, bugor1956 сказал:

Ну я же не с музея цифирь беру, а с собственного опыта. Ангару запускали нашей частью два раза. Вначале кажется Ангара1.2 потом Ангара 5 . Для завершения полных ЛКИ мало еще. Грозятся в этом году еще раз пульнуть

Каждый год грозятся..ритуал.

С РКЗ ушел в июле 2018 года

[Vadim_A 87]

14 минут назад, evGeniy сказал:

Но последующую калибровку будете выполнять Вы на месте и сами устанавливать критерии годности

Периодическую калибровку или после ремонта выполняем не мы, а подрядчик. А мы устанавливаем ему критерии годности- как в технической документации и описании типа СИ. И, соответственно, в протоколах калибровки погрешность не должна превышать указанную в ОТ СИ. Если превышает, то пусть ремонтируют, настраивают и снова калибруют. В общем, получается полная аналогия с зарубежным Изготовителем и его сертификатами калибровки.

Да, как писал Логинов Владимир, когда мы при необходимости направляем СИ в ЦСМ на калибровку, то просим всё равно провести поверку. Результаты калибровки, какие выдаёт ЦСМ, нам не очень-то нужны.

[Vadim_A 87]

16 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Он (Заказчик) уже все проверифицировал и провалидировал, делая заказ конкретного СИ у конкретного производителя. А производитель выполняет условия контракта, не более.

Т.е. Заказчик (я, например) проверифицировал  и провалидировал СИ ещё до того, как оно было изготовлено???

Изменено 30 Сентября 2019 пользователем Vadim_A

[evGeniy 1091]

1 минуту назад, Vadim_A сказал:

И, соответственно, в протоколах калибровки погрешность не должна превышать указанную в ОТ СИ

А если нет ОТ?

1 минуту назад, Vadim_A сказал:

Если превышает, то пусть ремонтируют, настраивают и снова калибруют.

Любой каприз за Ваши деньги. А кто говорил, что калибровка дешевле поверки? 

2 минуты назад, Vadim_A сказал:

В общем, получается полная аналогия с зарубежным Изготовителем и его сертификатами калибровки.

Если так, то чего вдруг

3 минуты назад, Vadim_A сказал:

Результаты калибровки, какие выдаёт ЦСМ, нам не очень-то нужны.

 

[Логинов Владимир 901]

50 минут назад, Vadim_A сказал:

нам не очень-то нужны.

То есть точность вам не нужна?

[evGeniy 1091]

50 минут назад, Vadim_A сказал:

.е. Заказчик (я, например) проверифицировал  и провалидировал СИ ещё до того, как оно было изготовлено???

Вы определились и дали некие критерии применения СИ для того, чтобы изготовитель отобрал их именно с этими характеристиками

[LIBorisi4 162]

24 минуты назад, Vadim_A сказал:

Т.е. Заказчик (я, например) проверифицировал  и провалидировал СИ ещё до того, как оно было изготовлено???

Вы знаете, что заказываете? Или ткнули пальцем?

Вам нужна определенная точность, определенный диапазон.

Изготовитель СИ (зарубежный) исполняет Вашу волю в пределах своей возможности (или утверждения типа, если на это СИ есть распространение) и своим протоколом подтверждает это. Ваше право ему верить, или самому сделать верификацию, а при необходимости и валидацию.

В дальнейшем, при эксплуатации это бремя ложится на Вас, как эксплуатанта СИ.

37 минут назад, Vadim_A сказал:

Да, как писал Логинов Владимир, когда мы при необходимости направляем СИ в ЦСМ на калибровку, то просим всё равно провести поверку. Результаты калибровки, какие выдаёт ЦСМ, нам не очень-то нужны.

Какое-то странное заявление.

Результат поверки - соответствует/не сответствует ОТ (годен/не годен).

Результат калибровки - действительные МХ конкретного СИ.

Вас не устраивают МХ?

[Vadim_A 87]

1 час назад, evGeniy сказал:

А если нет ОТ?

Есть техническая документация изготовителя и калибровочные сертификаты (могут называться по-разному), в которых как раз и указана допустимая погрешность и результаты калибровки.

1 час назад, evGeniy сказал:

А кто говорил, что калибровка дешевле поверки?

Калибровка обходится дешевле, потому что её можно производить с удобной для владельца СИ периодичностью, не останавливая без необходимости технологические установки (а это большой убыток); не надо направлять СИ в другой город, и откалибровать грубее, если нет нужного эталона,  или недостаточно области аккредитации на право поверки и т.д.

[Vadim_A 87]

47 минут назад, Логинов Владимир сказал:

То есть точность вам не нужна?

Нам не нужен результат калибровки, например, с погрешностью +7 %. Лучше бы просто выдали извещение о непригодности.

[evGeniy 1091]

2 минуты назад, Vadim_A сказал:

Нам не нужен результат калибровки, например, с погрешностью +7 %. Лучше бы просто выдали извещение о непригодности.

Они Вам выдали всё правильно. Ваше задача оценить возможность применения СИ с полученной погрешностью (провести верификацию). Можете списать данное СИ на основании результатов калибровки.

6 минут назад, Vadim_A сказал:

Есть техническая документация изготовителя и калибровочные сертификаты (могут называться по-разному), в которых как раз и указана допустимая погрешность и результаты калибровки.

Калибровка обходится дешевле, потому что её можно производить с удобной для владельца СИ периодичностью, не останавливая без необходимости технологические установки (а это большой убыток); не надо направлять СИ в другой город, 

 

Это хорошо, если подрядчик рядом. 

7 минут назад, Vadim_A сказал:

откалибровать грубее, если нет нужного эталона, 

Как же можно откалибровать грубее, если Вам требуется 0,05%? 

8 минут назад, Vadim_A сказал:

или недостаточно области аккредитации на право поверки и т.д.

А ОА на калибровку Вам не интересна?

[Логинов Владимир 901]

5 минут назад, Vadim_A сказал:

Калибровка обходится дешевле, потому что её можно производить с удобной для владельца СИ периодичностью, не останавливая без необходимости технологические установки (а это большой убыток); не надо направлять СИ в другой город, и откалибровать грубее, если нет нужного эталона,  или недостаточно области аккредитации на право поверки и т.д.

Ну то есть точность не нужна. Нужна бумажка. И МКИ 25 лет. 

И к вашему сведению организаций аккредитованных на калибровку в разы стало меньше - потому что требования к ним международные (в том числе расчет неопределенностей и написание методик калибровки)

[evGeniy 1091]

2 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

И к вашему сведению организаций аккредитованных на калибровку в разы стало меньше - потому что требования к ним международные (в том числе расчет неопределенностей и написание методик калибровки)

"Настоящие метрологи" об этом не задумываются. У них задача из воздуха увеличить выпуск продукции

[Vadim_A 87]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

То есть точность вам не нужна?

Точность нужна, но позвольте владельцу СИ решать, какая точность ему необходима и достаточна.

[Vadim_A 87]

8 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Ну то есть точность не нужна. Нужна бумажка. И МКИ 25 лет. 

И к вашему сведению организаций аккредитованных на калибровку в разы стало меньше - потому что требования к ним международные (в том числе расчет неопределенностей и написание методик калибровки)

Вы передёргиваете. При поверке даже немного просрочить дату следующей поверки- нарушение и штраф.

Системы калибровки бывают разные. Можно разработать свою собственную, если угодно.