ФЗ-102 Статья 9, п. 1.1

[Lavr 541]

29 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Предполагаю, не следует говорить про нормальность условий. Для испытательных лабораторий корректнее установленные условия.

 

Следует различать воздецствующие  на об'ект испытаний фвкторы и режимы его функционирования от условий применения средств испытаний. В последнем случае говорить о нормальности условий вполне допустимо.

[scbist 1823]

52 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Использование неповеренных СИ не предусмотрено

А как же 

52 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

свидетельства о поверке (при наличии)

Т.е. возможно и отсутствие свидетельств о поверке.

В приведенном ГОСТе про условия вообще ни сова нет. В каких условиях работает лифт и испытатель авторов ГОСТа не волнует. Единственным документом регламентирующим условия может быть РЭ на мегаомметр и другие приборы. Но температура мегаомметра не является обязательным параметром. Я бы назвал ее справочной величиной. Производитель гарантирует МХ при данной температуре. Не более того.

Мы в протоколах всегда пишем условия при которых что-то делалось, но этот раздел идет отдельной строкой. Он с результатом связан косвенно.

[scbist 1823]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Предполагаю, не следует говорить про нормальность условий. Для испытательных лабораторий корректнее установленные условия.

Если мы говорим про испытания, а не про поверку, то, например, в ГОСТ 15150, ГОСТ 20.57-406 говорится именно про нормальные условия испытаний. Именно их я записываю в свои протоколы в качестве требований. СИ для контроля могут быть и калиброванными.

Но если есть установленные кем-то условия и обязательность их обеспечения и контроля, то для этого возможно необходимо использовать поверенные СИ. Это определяется в каждом конкретном случае.

[Алал 238]

В 19.08.2025 в 11:54, Тамбовский Волк сказал:

Добрый день. Подскажите кто как понимает п. 1.1, статьи 9? 

"Средства измерений, применяемые для измерений при контроле условий эксплуатации, подлежат поверке в случае, если результаты измерений при контроле условий эксплуатации используются для внесения поправок в результаты измерений. "

1 Это требование относится только к сфере ГРОЕИ (ФЗ-102, однако)

2 Перечень измерений, относящихся к сфере ГРОЕИ это п.3. ст.1 ФЗ-102 и детализирующие подзаконные акты (например ППРФ от 16.11.2020 N 1847)

3 Измерения, относящиеся к СГРОЕИ, должны проводиться по утвержденным методикам измерений (п.1 ст.5  ФЗ-102).

На мой взгляд, если в утвержденной методике измерений предусмотрено внесение поправок в результат измерений на основании результатов измерений влияющих внешних факторов, то СИ, измеряющие эти влияющие факторы, должны быть поверены. 

 

[Данилов А.А. 1988]

3 часа назад, scbist сказал:

А как же 

Т.е. возможно и отсутствие свидетельств о поверке.

Свидетельство отсутствует, а СИ поверено - Вам ли не знать про АРШИН ?!

[scbist 1823]

13 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Свидетельство отсутствует, а СИ поверено - Вам ли не знать про АРШИН ?!

Да. Каюсь. Не осознал, что это написано в середине фразы и касается только бумажки, а не факта поверки.

Однако, в тексте ГОСТа про измерение условий испытаний нет ни слова. В перечнях проверок ни про температуру, ни про что-либо еще ни слова.

Возможно это есть в конкретных методиках конкретных испытаний. Про лифты ничего не скажу. У меня в методиках часто пишут, СИ применять в соответствии с их РЭ. В РЭ на СИ про измерение температуры и какое-то применение результатов не пишут. Только говорят, что условия должны быть нормальными или еще какими-то.

При проведении проверок результаты измерения температуры никак не фигурируют. В протоколе исключительно в преамбуле указываю условия. В результатах проверок ничего нет. Там только воздействующие условия для объекта.

Я не возражаю против расширения требований закона, но для этого в методике должно быть написано, измерить температуру, зафиксировать результат и в протоколе указать это в конкретном месте рядом с результатом конкретного измерения. Фраза, что испытания должны проводиться в НКУ не обязывает поверять термометр на стене лаборатории.

У этого измерения должна быть цель, а не для галочки.

[Lavr 541]

38 минут назад, Алал сказал:

 

На мой взгляд, если в утвержденной методике измерений предусмотрено внесение поправок в результат измерений на основании результатов измерений влияющих внешних факторов, то СИ, измеряющие эти влияющие факторы, должны быть поверены. 

 

С этим никто и не спорит.

[scbist 1823]

2 минуты назад, scbist сказал:

Фраза, что испытания должны проводиться в НКУ не обязывает поверять термометр на стене лаборатории.

Пытаюсь вспомнить, что в методиках пишут про термометры и не могу. Ни про погрешность, ни про другие МХ. Даже в перечне СИ для испытаний авторы забывают про измерение условий.

[Lavr 541]

6 минут назад, scbist сказал:

Да. Каюсь. Не осознал, что это написано в середине фразы и касается только бумажки, а не факта поверки.

Однако, в тексте ГОСТа про измерение условий испытаний нет ни слова. В перечнях проверок ни про температуру, ни про что-либо еще ни слова.

Возможно это есть в конкретных методиках конкретных испытаний. Про лифты ничего не скажу. У меня в методиках часто пишут, СИ применять в соответствии с их РЭ. В РЭ на СИ про измерение температуры и какое-то применение результатов не пишут. Только говорят, что условия должны быть нормальными или еще какими-то.

При проведении проверок результаты измерения температуры никак не фигурируют. В протоколе исключительно в преамбуле указываю условия. В результатах проверок ничего нет. Там только воздействующие условия для объекта.

Я не возражаю против расширения требований закона, но для этого в методике должно быть написано, измерить температуру, зафиксировать результат и в протоколе указать это в конкретном месте рядом с результатом конкретного измерения. Фраза, что испытания должны проводиться в НКУ не обязывает поверять термометр на стене лаборатории.

У этого измерения должна быть цель, а не для галочки.

Вы обсуждаете надо или не надо поверять СИ, а не требует ли этого закон.

[scbist 1823]

5 минут назад, scbist сказал:

Даже в перечне СИ для испытаний авторы забывают про измерение условий.

сейчас открыл первую попавшуюся МП и там про условия есть, а про измерение температуры ни слова, в табличке средств поверки про СИ тоже ничего.

[scbist 1823]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Вы обсуждаете надо или не надо поверять СИ, а не требует ли этого закон.

Закон требует в "необходимых случаях". Вот эти необходимые случаи могут быть разными. Но они должны быть оговорены в каких-то документах, а не по моему или вашему мнению.

Методика поверки вполне нормальный документ для предъявления требований по поверке СИ, но в открытой мною методике термометры, барометры, вольтметры отсутствуют как класс, хотя раздел с условиями есть.

[Данилов А.А. 1988]

29 минут назад, scbist сказал:

У меня в методиках часто пишут, СИ применять в соответствии с их РЭ. В РЭ на СИ про измерение температуры и какое-то применение результатов не пишут.

Откройте РЭ на БАММ-1 - там пишут не только про снятие показаний с округлением до 0,5 цены деления, но и про введение поправки к показаниям шкалы, а также температурной поправки...

[Lavr 541]

8 минут назад, scbist сказал:

Закон требует в "необходимых случаях". Вот эти необходимые случаи могут быть разными. Но они должны быть оговорены в каких-то документах, а не по моему или вашему мнению.

Методика поверки вполне нормальный документ для предъявления требований по поверке СИ, но в открытой мною методике термометры, барометры, вольтметры отсутствуют как класс, хотя раздел с условиями есть.

Мы обсуждаем конкретный пункт, в котором прямо сказано, что средства измерений условий эксплуатации подлежат поверке, если вносятся поправки. Из этого однозначно следует, что, если поправки не вносятся, то поверка не требуется. На мой взгляд проблема состоит в неправильном построении фразы.

[Данилов А.А. 1988]

24 минуты назад, scbist сказал:

сейчас открыл первую попавшуюся МП и там про условия есть, а про измерение температуры ни слова, в табличке средств поверки про СИ тоже ничего.

Первая попавшаяся МП - на последнее из утверждённых типов СИ с номером 96254-25 - см. https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/mits/6c39693f-8e41-c6be-abc6-343d29a06129 - там есть СИ для контроля условий поверки )

и в следующем СИ с номером 96222-25 - см. https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/mits/840487e4-314e-1028-d45c-e8aa32f2fb0f (также есть) и т.д.

[scbist 1823]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Откройте РЭ на БАММ-1 - там пишут не только про снятие показаний с округлением до 0,5 цены деления, но и про введение поправки к показаниям шкалы, а также температурной поправки...

Речь не про показания барометра, а к какому месту в своих измерения я их приложу. Я сниму показания, а дальше что? Как эти показания скажутся на результате измерения напряжения?

[scbist 1823]

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

с номером 96254-25

Так там температура прямо в формуле присутствует, а мы говорим о случаях, когда эту температуру по методике нигде не указывают и не применяют.

[scbist 1823]

Посмотрел из последних https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/mits/6c39693f-8e41-c6be-abc6-343d29a06129

там фраза 

Цитата

8.2 Выполнить контроль условий поверки в соответствии с требованиями, указанными в разделе 3 настоящей методики поверки.

и все.

И для этого надо проводить поверку ИВЫ?

[kot1967 207]

5 часов назад, Lavr сказал:

Мы обсуждаем конкретный пункт, в котором прямо сказано, что средства измерений условий эксплуатации подлежат поверке, если вносятся поправки. Из этого однозначно следует, что, если поправки не вносятся, то поверка не требуется. На мой взгляд проблема состоит в неправильном построении фразы.

(на правах дружеского троллинга). Так напомню, что это в КП условия измерения могут не учитываться в конечном результате. А в КН любые неопределённости должны быть учтены. То есть, если вы контролируете Т в комнате (или воду в кране) с точностью пару градусов, то сам бог велит это ошибку засунуть под корень при представлении результата измерений «в неопределённостях» вне зависимости есть ли информация о влиянии Т на результат или нет. И не говорите мне, что так не бывает, бывает еще хуже.   Dura conceptus sed conceptus такскать. 

[Lavr 541]

3 часа назад, kot1967 сказал:

 Так напомню, что это в КП условия измерения могут не учитываться в конечном результате. А в КН любые неопределённости должны быть учтены. 

Меня давно посетила мысль, что умник, написавший пункт 1.1 именно об этом и думал. Однако он забыл, что сначала концепция, потом закон, а не наоборот.

[Тамбовский Волк 112]

12 часов назад, Алал сказал:

На мой взгляд, если в утвержденной методике измерений предусмотрено внесение поправок в результат измерений на основании результатов измерений влияющих внешних факторов, то СИ, измеряющие эти влияющие факторы, должны быть поверены. 

Ну так это и раньше было понятно. Почему вдруг сейчас это потребовалось вносить аж в закон

[Lavr 541]

7 часов назад, Тамбовский Волк сказал:

Ну так это и раньше было понятно. Почему вдруг сейчас это потребовалось вносить аж в закон

Кому-то поручили разрабатывать изменения к закону. Надо же что-то написать, чтобы оправдать зарплату.

[scbist 1823]

8 часов назад, Тамбовский Волк сказал:

Ну так это и раньше было понятно.

Мой опыт говорит, что не все, что я считаю само собой разумеющимся, другие тоже так считают.

Да и наши споры говорят о том, что разные люди одно и тоже могут понимать по-разному.

[Lavr 541]

8 минут назад, scbist сказал:

Мой опыт говорит, что не все, что я считаю само собой разумеющимся, другие тоже так считают.

Да и наши споры говорят о том, что разные люди одно и тоже могут понимать по-разному.

Одинакового понимания закона достигают путем выпуска раз'яснений. В уголовном законодптельстве это распространено, в метрологтчнсклм - не очень.

[scbist 1823]

4 часа назад, Lavr сказал:

Одинакового понимания закона достигают путем выпуска раз'яснений.

Это как в анекдоте. Чертежи украли, а три тома исправлений нет.

Разъяснения тоже люди пишут.

А люди могут ошибаться.

[Lavr 541]

7 часов назад, scbist сказал:

Это как в анекдоте. Чертежи украли, а три тома исправлений нет.

Разъяснения тоже люди пишут.

А люди могут ошибаться.

Раз'яснениями не устраняют ошибки,а снимвют неопределенности.