Какие измерения, прямые или косвенные ?

[fylhtq1995 0]

Добрый день.

СВК-2-РВС , рег номер 42677-14.

Достаточно большой объем проводимых измерений проводит данное средство измерения.

Вопрос к Уважаемым метрологам.

Измерения прямые или косвенные 

Не голословное -да или нет, а если можно с пояснениями.

Заранее спасибо

[scbist 1845]

2 часа назад, fylhtq1995 сказал:

Достаточно большой объем проводимых измерений проводит данное средство измерения.

....

Измерения прямые или косвенные 

В огороде бузина, а в Киеве - дядька.

Читаем словарь РМГ 29-2013

Цитата

 

4.19 прямое измерение: Измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений.

4.20 косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной.

 

Вы считываете с комплекса готовый результат, или потом на бумажке пересчитываете с учетом еще и других измерений?

 

P.S. Вы с расстоянием между осями разобрались?

Каков результат ваших изысканий?

[fylhtq1995 0]

конечно , провели независимую экспертизу.

Результаты замеров конечно внесли в жалобу на постановление.

[fylhtq1995 0]

если смотрим на описание типа средства  измерения, то нас " посылают" найти методику замеров п .3.3 Инструкции по эксплуатации.

Смотрим п.3.3 Данной инструкции , не видим ссылок на наличие методик измерений. 

[LIBorisi4 162]

6 часов назад, fylhtq1995 сказал:

найти методику замеров

Во-первых, не "замеров", а измерений. 

6 часов назад, fylhtq1995 сказал:

Смотрим п.3.3 Данной инструкции , не видим ссылок на наличие методик измерений. 

Во-вторых, уж извините, это называется "Смотрим в книгу, видим фигу".

Руководство/инстукция по применению/использованию и есть "методика измерений", поскольку выполняя операции, описанные в данном документе, будет получен результат измерения с заявленной точностью, непосредственно с СИ. 

Внимательно прочтите 102-ФЗ и многие, если не все, вопросы отпадут. 

Изменено 7 Марта пользователем LIBorisi4

[kot1967 208]

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Руководство/инстукция по применению/использованию и есть "методика измерений", поскольку выполняя операции, описанные в данном документе, будет получен результат измерения с заявленной точностью, непосредственно с СИ. 

Внимательно прочтите 102-ФЗ и многие, если не все, вопросы отпадут. 

Прекрасная мысль в духе времени. Если тебе сложно и дорого разрабатывать и оформлять  МИ как положено, нужно просто ее переименовать. А потом РСТ будет писать Разъяснения, где предложит  такими МИ подтереться. Круг замкнулся. 

В целом по вопросу ТС, ну да обычно на подобные СИ аттестуют отдельную МИ. какие там при этом измерения прямые или кривые не важно

[fylhtq1995 0]

для меня важно , уважаемые метрологи, понимание того, что СИ СВК-2-РВС , проводит какие измерения ?

Прямые или косвенные.

Без эмоционального порыва пож, просто ссылки на документы пожалуйста, где будет дано точное определение того, какие методы измерения именно СВК-2-РВС.

Я полагаю, что 100 % это косвенные измерения.

Например, при определении значения межосевых расстояний , длины автопоезда применяются ( вероятно) значения скорости и времени.

Прямое изменение в статическом положении , при правильном применении ГОСТ 22748-77. 

 

[LIBorisi4 162]

8 часов назад, kot1967 сказал:

Прекрасная мысль в духе времени. Если тебе сложно и дорого разрабатывать и оформлять  МИ как положено

Как положено, написано в ФЗ  и в положении, и регламенте по утверждению типа СИ.

Есть и более сложные СИ, которые выполняют более сложные вычисления для выдачи результата измерения, но результат "виден на табло" СИ. 

Не надо ни чего сочинять, результат измерения выдает СИ, измерения прямые. Все точка. 

3 часа назад, fylhtq1995 сказал:

Прямые или косвенные.

 

. Прямые. Читайте ФЗ. 

8 часов назад, kot1967 сказал:

В целом по вопросу ТС, ну да обычно на подобные СИ аттестуют отдельную МИ. какие там при этом измерения прямые или кривые не важно

Ещё раз, СИ утверждённого типа, методика измерений указана в руководстве, согласно ФЗ отдельная разработка и аттестация методики не требуется.

3 часа назад, fylhtq1995 сказал:

Например, при определении значения межосевых расстояний , длины автопоезда применяются ( вероятно) значения скорости и времени.

Вам же уже писали, что результат получают не в результате применения бумажки и ручки, а видят на СИ.

Какие вычисления внутри СИ пользователя не касается, выполняй инструкцию и будет тебе счастье. 

[kot1967 208]

15 часов назад, LIBorisi4 сказал:

.....Читайте ФЗ. Ещё раз, СИ утверждённого типа, методика измерений указана в руководстве, согласно ФЗ отдельная разработка и аттестация методики не требуется.

Вы рассуждаете примерно на том же уровне что и авторы ФЗ, которые некоторых СИ в глаза не видели. При желании на дисплей любого СИ  можно погоду в Киеве выводить, и? В целом про прямые\косвенные измерения целая тема вроде была вам наверное там следует привести свою аргументацию. Здесь офф

[Lavr 542]

10 часов назад, kot1967 сказал:

При желании на дисплей любого СИ  можно погоду в Киеве выводить, и?

И тогда это будет средство информирования о погоде в Киеве, а не средство измерений.

[kot1967 208]

21 час назад, Lavr сказал:

И тогда это будет средство информирования о погоде в Киеве, а не средство измерений.

Доброе утро, ну хорошо, а какая тогда формальная разница межу измерениями и информацией? Или для того, чтобы определить   температуру в речке ее не нужно измерить? Ну вот стоит у меня на столе черный ящик который 24\7 показывает температуру воды в Днепре (при наличии сети ессенно).  Вам же четко сказали на дисплее есть значит прямое измерения, как он это значение получил, кто там и что для этого предварительно померил никого не волнует

[Lavr 542]

16 минут назад, kot1967 сказал:

Доброе утро, ну хорошо, а какая тогда формальная разница межу измерениями и информацией? 

Никакой.

[Lavr 542]

18 минут назад, kot1967 сказал:

 Или для того, чтобы определить   температуру в речке ее не нужно измерить? 

Определение значения температуры  -  это измерение.

[Lavr 542]

26 минут назад, kot1967 сказал:

 Вам же четко сказали на дисплее есть значит прямое измерения, как он это значение получил, кто там и что для этого предварительно померил никого не волнует

Ваш черный ящик вносит погрешность в результат измерения? Если да, то это СИ, а не радиоприемник. Зачем вам знать, как оно измеряет. Выполняйте руководство по эксплуатации и будет вам счастье.

[Пытливый 95]

В 08.03.2026 в 06:53, fylhtq1995 сказал:

для меня важно , уважаемые метрологи, понимание того, что СИ СВК-2-РВС , проводит какие измерения ?

Прямые или косвенные.

Без эмоционального порыва пож, просто ссылки на документы пожалуйста, где будет дано точное определение того, какие методы измерения именно СВК-2-РВС.

Я полагаю, что 100 % это косвенные измерения.

Например, при определении значения межосевых расстояний , длины автопоезда применяются ( вероятно) значения скорости и времени.

Прямое изменение в статическом положении , при правильном применении ГОСТ 22748-77. 

 

Добрый день

Вам уже 2 мудрых древних как Стоунхендж аксакала сказали: "прямые".

Можете сослаться на 102 закон, но лучше на РМГ 29.

---

Если внимательно почитать РМГ 29 он буквально так и объясняет "строго, легитимное СИ всегда с прямым методом изм.". Это общий термин, т.к. законченное утвержденное СИ предназначено для измерения заданной ФВ. Иначе - это просто какие-то расчеты и процедуры, которые только связаны с конечным нужным значением ФВ, но не являются чистым "измерением".

Вы зашли на форум метрологов. Метролог - это чаще всего пользователь СИ, он не знает внутр. устройство ЖКТ нужного СИ. Для него - если метод не прямой, значит просто другое СИ нужно подобрать. Описание типа так и описывает для массы - свои диапазоны, погрешность, ГПС. Конкретная ФВ, конкретная ГПС.

---

2й вопрос, что внутри черной коробки сидит ИИ, измеряет погоду на обоих полюсах планеты, пляшет, бьет в бубен и измеряет десяток влияющих факторов, чтобы на табло показать в итоге всего лишь значение одной массы, которая и нужна пользователю. Так на форуме конструкторов и схемотехников вполне могут поддержать упомянутую "косвенность", т.к. внутри очень много блоков преобразования. Но это уже не законодательная метрология (о которой здесь говорят в первую очередь)

---

Описание типа составлено как комбайн из нескольких СИ (скорость, масса и т.д.). Но там приводится для каждой ФВ своя ГПС. Т.е. при утверждении типа (и поверке) скорей всего идет сравнение с эталоном по прямому методу. Указанные ГПС, видимо, не описывают "косвенность". Вот это и имеет тут значение.

---

Т.е. внутри СИ возможно и происходит десяток измерений влияющих факторов. Но сравнение происходит просто с эталонной гирей тонны. Эталонное значение от гири сопоставляется с показанным измеренным значением от указанного СИ, в этот момент никаких дополнительных ФВ уже нет. В общем, как скажет практика - если в ГПС метод "прямой", то и не пройдет через эксперта ВНИИМС при утверждении типа что-то "косвенное". Такой формализм (хотя, как и указали, это вот все - довольно относительно и маловажно практикам)

Изменено 10 Марта пользователем Пытливый

[kot1967 208]

8 часов назад, Пытливый сказал:

.....внутри черной коробки сидит ИИ, измеряет погоду на обоих полюсах планеты, пляшет, бьет в бубен и измеряет десяток влияющих факторов, чтобы на табло показать в итоге всего лишь значение одной массы, которая и нужна пользователю....

Ну да... Единственный момент у черного ящика не должно быть ручки, которая транслирует расчеты и понимание индицируемого показателя пользователем, ну и таким образом позволяет ему управлять его значением.

А иначе это не настоящий черный ящик, а черная дыра метрологии.

[LIBorisi4 162]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Ну да... Единственный момент у черного ящика не должно быть ручки, которая транслирует расчеты и понимание индицируемого показателя пользователем, ну и таким образом позволяет ему управлять его значением.

Еще раз:

В 10.03.2026 в 10:26, Lavr сказал:

Выполняйте руководство по эксплуатации и будет вам счастье.

А если пользователю хочется лезть туда, куда не следует, то поможет только ампутация или того, или другого, или сразу все.

[Пытливый 95]

В 08.03.2026 в 06:53, fylhtq1995 сказал:

для меня важно , уважаемые метрологи, понимание того, что СИ СВК-2-РВС , проводит какие измерения ?

Прямые или косвенные.

Без эмоционального порыва пож, просто ссылки на документы пожалуйста, где будет дано точное определение того, какие методы измерения именно СВК-2-РВС.

Я полагаю, что 100 % это косвенные измерения.

Например, при определении значения межосевых расстояний , длины автопоезда применяются ( вероятно) значения скорости и времени.

Прямое изменение в статическом положении , при правильном применении ГОСТ 22748-77. 

 

только упомянул про новые ГПС, в которых совмещают несколько ФВ, тут же появилась эта новость - "эталон нагрузки на ось" (соответственно такие же будут и ГПС, видимо)

https://news.metrologu.ru/metrologiya/etalon_nagruzki_na_os_apvgk_vniim.html

 

Изменено 12 Марта пользователем Пытливый

[libra 558]

11 часов назад, Пытливый сказал:

только упомянул про новые ГПС, в которых совмещают несколько ФВ, тут же появилась эта новость - "эталон нагрузки на ось" (соответственно такие же будут и ГПС, видимо)

https://news.metrologu.ru/metrologiya/etalon_nagruzki_na_os_apvgk_vniim.html

 

Ну вот зачем вы опять?

Применение эталона позволяет проводить испытания и поверку АПВГК в диапазонах нагрузок и скоростей, которые невозможно полностью воспроизвести при натурных дорожных испытаниях. 

То есть  состояние дорожного полотна не влияет на измерение нагрузки на ось в реальных условиях? Как бы то помягче выразится?

[Пытливый 95]

В 13.03.2026 в 07:45, libra сказал:

Ну вот зачем вы опять?

Применение эталона позволяет проводить испытания и поверку АПВГК в диапазонах нагрузок и скоростей, которые невозможно полностью воспроизвести при натурных дорожных испытаниях. 

То есть  состояние дорожного полотна не влияет на измерение нагрузки на ось в реальных условиях? Как бы то помягче выразится?

Я тут скорее про общую тенденцию - не оставлять спецов, чтобы они придумывали Франкенштейнов "из того что есть", а создавать взаимоувязанные ГПС. Фраза что привели - там "невозможность". Как это истолкуют - вопрос открытый для парктиков.

Ну если смуту навел - я пошел унитаз мыть. Топикстартер - слушайте Либру, он в массе давно

Изменено 14 Марта пользователем Пытливый

[libra 558]

11 часов назад, Пытливый сказал:

Я тут скорее про общую тенденцию - не оставлять спецов, чтобы они придумывали Франкенштейнов "из того что есть", а создавать взаимоувязанные ГПС. Фраза что привели - там "невозможность". Как это истолкуют - вопрос открытый для парктиков.

Ну если смуту навел - я пошел унитаз мыть. Топикстартер - слушайте Либру, он в массе давно

не не. Средства дорожного контроля для меня отдаленная тема. Хотя иногда рассказывают "смешные" истории о них - как приходили штрафы о превышения веса на весоповерочный автомобили.

[fylhtq1995 0]

Написали обращение в Росстандарт , получаем ответы г-на Осока достаточно сильно "удивляющие своей новизной".

Написали возражения.

Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 статьи 1 Федерального закона от 26.06.2008 №102-ФЗ, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются в том числе при осуществлении мероприятий государственного контроля (надзора), а также обеспечении безопасности дорожного движения (пункты 17, 19 части 1 статьи 1 Федерального закона от 26.06.2008 № 102-ФЗ).

В соответствии с частью 1 статьи 5 Закона № 102-ФЗ измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений.

Согласно части 2 статьи 5 Закона № 102-ФЗ методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений и аттестации не подлежат.

Подтверждение соответствия этих методик метрологическим требованиям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений.

В остальных случаях подтверждение соответствия методик (методов) измерений метрологическим требованиям осуществляется путем аттестации.

Прямое измерение определено в пункте 19 статьи 2 Закона № 102-ФЗ как измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений.

Измерения при обеспечении безопасности дорожного движения отнесены к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений (пункт 19 части 3 статьи 1 Закона № 102-ФЗ, пункт 12 Перечня измерений, утвержденного Постановлением Правительства Российской Федерации от 16.11.2020 № 1847).

Согласно описанию типа средства измерения (рег. № 42677-14) принцип действия СВК-2-РВС основан на следующем:

- силоприемные модули преобразуют деформацию тензорезисторных датчиков в аналоговый электрический сигнал, пропорциональный приложенной нагрузке. Сигнал обрабатывается аналого-цифровым преобразователем;

- межосевые расстояния вычисляются как произведение интервала времени между прохождением осей через линии силоприемных модулей на значение скорости движения транспортного средства;

- габаритные размеры определяются модулем измерения габаритных размеров (МИГ), который преобразует сигналы оптического сканирования в цифровые параметры длины, ширины и высоты;

- полная масса транспортного средства определяется путем суммирования осевых нагрузок.

Межосевые расстояния вычисляются как произведение интервала времени между прохождением осей через линии СМ на значение скорости их движения, определяемой как частное от деления расстояния между линиями СМ на время прохождения его каждой осью ТС.

 Полная масса ТС находится путем суммирования всех его осевых нагрузок. Полученная информация по последовательным интерфейсам RS-232С или Ethernet передается на внешние устройства (ПК и т.п.).

Применительно к определению межосевых расстояний и габаритных размеров: СВК-2-РВС непосредственно измеряет не сами эти величины, а иные физические параметры (временные интервалы, скорость, оптические сигналы), связанные с искомыми величинами функциональными зависимостями.

 Искомые значения определяются расчетным путем на основании результатов прямых измерений других величин.

 Данный принцип соответствует определению косвенного измерения, содержащемуся в пункте 4.20 РМГ 29-2013 "ГСИ. Метрология. Основные термины и определения".

Если измерения, выполняемые СВК-2-РВС, не являются прямыми (полностью или в части отдельных измеряемых параметров), то в силу части 1 статьи 5 Закона № 102-ФЗ они подлежат выполнению по аттестованной методике (методу) измерений.

Таким образом можно категорично утверждать, что полученные значения путем вычисления произведение интервала времени между прохождением осей через линии СМ на значение скорости их движения, определяемой как частное от деления расстояния между линиями СМ на время прохождения его каждой осью ТС, вычисления полной массы ТС путем суммирования всех его осевых нагрузок , не является прямым измерением, а является именно косвенным измерением.

 Отсутствие такой методики в Федеральном информационном фонде означает, что соответствующие измерения выполняются с нарушением обязательных требований.

В соответствии с пунктом 10 порядка создания и ведения Федерального информационного фонда по обеспечению единства измерений, передачи сведений в него и внесения изменений в данные сведения предоставления содержащихся в нем документов и сведений, утвержденного приказом Минпромторга России от 28 августа 2020 г. № 2906, сведения об аттестованных методиках (методах) измерений передаются в Фонд проводящими аттестацию юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями при их аттестации, которая проводится на основании заявки, поданной разработчиком или владельцем методики измерений.

[fylhtq1995 0]

В соответствии с частью 1 статьи 5 Закона № 102-ФЗ (в редакции Федерального закона от 14.02.2024 № 18-ФЗ) измерения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений должны выполняться по аттестованным методикам (методам) измерений, сведения о которых внесены в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений. Данная обязанность является обязательной. Исключение предусмотрено частью 2 статьи 5 только для прямых измерений.

Измерения при обеспечении безопасности дорожного движения отнесены к сфере государственного регулирования (пункт 19 части 3 статьи 1 Закона № 102-ФЗ, раздел 12 Перечня измерений, утвержденного Постановлением Правительства Российской Федерации от 16.11.2020 № 1847).

Сведения об аттестованной методике измерений для СВК-2-РВС в Федеральном информационном фонде по обеспечению единства измерений отсутствуют. Таким образом,........... эксплуатирует средство измерения с нарушением обязательных требований статьи 5 Закона № 102-ФЗ, а результаты измерений, полученные с его применением, используются в качестве основания для вынесения постановлений о привлечении к административной ответственности, чем нарушаются права и законные интересы участников дорожного движения, в том числе ......

Выполнение измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений без применения аттестованных методик (методов) измерений образует состав административного правонарушения, предусмотренного частью 1 статьи 19.19 КоАП РФ.

[kot1967 208]

8 часов назад, fylhtq1995 сказал:

Написали обращение в Росстандарт , получаем ответы г-на Осока достаточно сильно "удивляющие своей новизной".

Написали возражения.

А в чем возражение то?  Захар Иванович вам запретил измерять или наоборот разрешил? В целом к сожалению все именно так  - подавляющее большинство СИ (по моей специфики точно) осуществляют косвенные измерения, но оформлены как прямые. После изменений в ФЗ РСТ начал с этим бороться, Оно как бы правильно, единственный спорный момент, что он сам вроде как "накосячил", но  пытается исправить ситуацию за чужой счет. Ну это у нас традиционно....