Статья про погрешности

[Knowkip 4]

Доброго времени суток, уважаемые участники форума!

В очередной раз прошу вашей помощи, рецензии и критики по поводу моей очередной статьи.

Находясь в командировке и работая в связке с местным персоналом столкнулся с тем, что рядовые киповцы испытывают затруднения при расчете относительной погрешности и уж тем более при расчете приведенной погрешности.

Чтобы как то восполнить пробел в знаниях, надеюсь, небольшой части аудитории моего сайта в срочном порядке написал маленькую статью про погрешности.

Ясно дело на оригинальность она не претендует. Но я постарался написать ее максимально простым и доступным языком. Прошу вас посмотреть, не получилось ли так, что в погоне за простотой формулировок я исказил их смысл. Или может быть вы мне подскажете более доступные для понимания и восприятия формулировки!

Заранее благодарю!

Статья здесь.

[Шарипов 118]

Василий Сергеевич!

Извините, но полагаю, что перед написанием такой статьи Вам самому не мешало бы уяснить для себя в чём разница погрешности измерения и погрешности средства измерений, а то с первого же абзаца всё смешано: и мухи и котлеты.

[east 210]

Неплохая статья для мастеров КИП!

Хорошо бы еще рассказать о разнице в обозначениях на шкале относительной и приведенной погрешности.

Ибо картинку манометра с относительной погрешностью вы какую-то очень редкую нашли, на технических манометрах обычно ставится приведенная погрешность, и ее не обводят в кружочек.

Воспользуйтесь ГОСТ 8.401-80 "Классы точности средств измерений."

[Lavr 506]

Доброго времени суток, уважаемые участники форума!

В очередной раз прошу вашей помощи, рецензии и критики по поводу моей очередной статьи.

Находясь в командировке и работая в связке с местным персоналом столкнулся с тем, что рядовые киповцы испытывают затруднения при расчете относительной погрешности и уж тем более при расчете приведенной погрешности.

Чтобы как то восполнить пробел в знаниях, надеюсь, небольшой части аудитории моего сайта в срочном порядке написал маленькую статью про погрешности.

Ясно дело на оригинальность она не претендует. Но я постарался написать ее максимально простым и доступным языком. Прошу вас посмотреть, не получилось ли так, что в погоне за простотой формулировок я исказил их смысл. Или может быть вы мне подскажете более доступные для понимания и восприятия формулировки!

Заранее благодарю!

Статья здесь.

Следите за тем, что Вы пишете! Если начать критиковать фразы из приведенного материала, например:

«Погрешность измерения прибора это величина расхождения между тем, что показал (измерил) датчик КИП и тем, что есть на самом деле»,

«Абсолютная погрешность – это разница между измеренной датчиком величиной Хизм и действительным значением Хд этой величины»,

то, боюсь, что у Вас пропадет желание, что-либо писать, а этого не хотелосьбы.

[Дмитрий Борисович 1 013]

.....

Следите за тем, что Вы пишете! Если начать критиковать фразы из приведенного материала, например:

.....

«Погрешность измерения прибора это величина расхождения между тем, что показал (измерил) датчик КИП и тем, что есть на самом деле»,

«Абсолютная погрешность – это разница между измеренной датчиком величиной Хизм и действительным значением Хд этой величины»,

И что?

Ответы:

Ясно дело на оригинальность она не претендует. Но я постарался написать ее максимально простым и доступным языком.

Неплохая статья для мастеров КИП!

Откроем МИ 2247 Метрология.Основные термины и определения.

Читаем пункт 9.1 ( по изданию 93г.):

"9.1 Погрешность средства измерений

разность между показанием средства измерений и истинным (действительным) значением измеряемой физической величины.

Примечания:

....

2.Поскольку истинное значение физической величины неизвестно, то на практике пользуются её действительным

значением.

..."

[Виктор 413]

здесь.

Следите за тем, что Вы пишете! Если начать критиковать фразы из приведенного материала, например:

«Погрешность измерения прибора это величина расхождения между тем, что показал (измерил) датчик КИП и тем, что есть на самом деле»,

«Абсолютная погрешность – это разница между измеренной датчиком величиной Хизм и действительным значением Хд этой величины»,

то, боюсь, что у Вас пропадет желание, что-либо писать, а этого не хотелосьбы.

Я бы не стал так уж придираться к определениям. Это не научный трактат, а статья для неметрологического персонала.

А вот пример не очень удачен, да и определение относительной погрешности не полное. Дело всё в том, что относительная погрешность может выражаться и отношением к измеренному значению (действительное зачастую неизвестно) и в данном примере (0.62:12.62 = 0.049) датчик в погрешность будет укладываться. И хотя методика расчета правильная, я бы рекомендовал увеличить значение 12.62.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Василий Сергеевич!

Извините, но полагаю, что перед написанием такой статьи Вам самому не мешало бы уяснить для себя в чём разница погрешности измерения и погрешности средства измерений, а то с первого же абзаца всё смешано: и мухи и котлеты.

"Муха села на варенье,

Вот и всё стихотворенье!"

Статья называется - Погрешности измерения датчиков КИП. Классы точности

И с практической точки зрения (для мастеров КИП) - ЧТО смешано?

Опять МИ 2247....

8.1. Погрешность результата измерения/погрешность измерения.

Отклонение результатов измерения от истинного(действительного) значения измеряемой величины.

9.1. Погрешность средства измерений

Разность между показанием средства измерений и истинным (действительным) значением измеряемой физической величины.

Попробуйте своими словами для мастеров КИП отделить мух от котлет....

[Lavr 506]

Попробуйте своими словами для мастеров КИП отделить мух от котлет....

Слова обращены не ко мне, но, если разрешите, попробую отделить мух от котлет:

1. «Погрешность измерения прибора» - это погрешность эталона (если измеряется единица, которую хранит СИ, а не его габариты).

2. Датчик - это второе (обыденное) название первичного измерительного преобразователя, который сам по себе ничего не показывает и ничего не измеряет.

3. «…на самом деле» ничего нет, поскольку результат измерений - это субъективная оценка значения величины.

4. Погрешность - это не разница, а разность, поскольку имеет знак.

5. Разница между величиной и значением величины столь велика, что ее нельзя описать погрешностью.

Меня не удивляет, что автор статьи допустил неточности изложения. Меня удивляет, то что опытные метрологи не считают нужным на это реагировать. Неужели работники службы КИП недостойны правильного изложения метрологических понятий.

[Lavr 506]

Попробуйте своими словами для мастеров КИП отделить мух от котлет....

Слова обращены не ко мне, но, если разрешите, попробую отделить мух от котлет:

1. «Погрешность измерения прибора» - это погрешность эталона (если измеряется единица, которую хранит СИ, а не его габариты).

2. Датчик - это второе (обыденное) название первичного измерительного преобразователя, который сам по себе ничего не показывает и ничего не измеряет.

3. «…на самом деле» ничего нет, поскольку результат измерений - это субъективная оценка значения величины.

4. Погрешность - это не разница, а разность, поскольку имеет знак.

5. Разница между величиной и значением величины столь велика, что ее нельзя описать погрешностью.

Меня не удивляет, что автор статьи допустил неточности изложения. Меня удивляет, то что опытные метрологи не считают нужным на это реагировать. Неужели работники службы КИП недостойны правильного изложения метрологических понятий.

[Шарипов 118]

Статья называется - Погрешности измерения датчиков КИП. Классы точности

А речь идёт о погрешностях средств измерений,

И с практической точки зрения (для мастеров КИП) - ЧТО смешано?

То, что погрешность СИ и погрешность измерения по сути вещи разные, первая характеризует техническое средство, а вторая методику (метод) измерений. Погрешность СИ входит как одна из составляющих в погрешность измерения.

Если перевести название статьи "Погрешности измерения датчиков КИП" на нормальный метрологический язык получится "Погрешности измерения средств измерений" - Вы будете продолжать, что ничего не смешано?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Слова обращены не ко мне, но, если разрешите, попробую отделить мух от котлет:

1. «Погрешность измерения прибора» - это погрешность эталона (если измеряется единица, которую хранит СИ, а не его габариты).

Очень интересное определение....а какже быть еще и со случайной составляющей .... дополнительными температурными

погрешностями...

2. Датчик - это второе (обыденное) название первичного измерительного преобразователя, который сам по себе ничего не показывает и ничего не измеряет.

И что?

В общем то в настоящее время достаточно спорно....

Определение:

Измертельный преобразовтель — техническое средство с нормируемыми метрологическими характеристиками, служащее

......

Значит все таки измеряет и есть погрешность...

3. «…на самом деле» ничего нет, поскольку результат измерений - это субъективная оценка значения величины.

4. Погрешность - это не разница, а разность, поскольку имеет знак.

Вобщем то, можно с Вами согласиться...

Но с оговоркой...Есть несколько определений слова "разница" - в том числе и "2. Величина, число, являющиеся разностью между двумя числами, величинами." (Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998.)

Или

1. Величина, являющаяся разностью между двумя числами, суммами, величинами.

(Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.)

И везде слово "разница" идет синонимом слову "разность"....

Хотя еще раз повторю, с эти техническим термином можно с Вами согласиться....

Неужели работники службы КИП недостойны правильного изложения метрологических понятий.

Конечно достойны!

Но я так и не увидел отдельно "мух" и "котлет"....

В чем разница , понятий "разность" между показанием средства измерений от истинного значения измеряемой

физической величины и "отклонением" результатов измерений от истинного значения измеряемой величины.

Только своими словами....

[Дмитрий Борисович 1 013]

....

То, что погрешность СИ и погрешность измерения по сути вещи разные, первая характеризует техническое средство, а вторая методику (метод) измерений.

....

Конечно разные....

Но где в статье идет речь о погрешности измерения?

В статье идет речь о погрешности средства измерения, в частности о датчиках КИП.

Я в своё время писал статью об инструментальной погрешности измерения таких приборов как "Трассоискатели"

(которые хоть и как многие считают не являются СИ). Ну конечно статья называлась "Метрологическое обеспечение

трассоискателей" ....

Но что мне мешало назвать её "Погрешность измерения трассоискателей"?

Или нужно было назвать "Погрешность измерения средств измерения.Трассоискатели."

Но статья была расчитана на геодезистов, которым приходится делать выбор типа трассоискателя...

А не на метрологов, которые до сих пор считают трассоискатели НЕ являющимися средством измерений и считают для себя

лишней обузой не то что проводить пОверку, а даже хотя бы ежегодную калибровку!

[east 210]

В РМГ 29-99 есть как отпределение первичного измерительного преобразователя, так и датчика.

"Датчик- это конструктивно обособленный первичный преобразователь, от которого поступают измерительные сигналы."

"Первичный измерительный преобразователь - это измерительный преобразователь, на который непосредственно воздействует измеряемая физическая величина..."

Не вижу смысла спорить как назвать СИ, хоть датчики, хоть преобразователи, суть одно и тоже. Еще встречается термин "детектор", он тоже уместен.

[Данилов А.А. 1 951]

Не хочу вдаваться в полемику. Поэтому приведу лишь некоторые соображения:

1. Практика многолетнего преподавания показывает, что при снижении требований к "планке" знаний, эти самые "знания" слушателей уменьшаются из года в год. Именно поэтому требования к КИПовцам должны быть не меньше, чем к метрологам.

2. Название статьи следует изменить - об этом уже многие говорили выше.

3. Нужно следить за терминологией - об этом тоже говорилось выше - погрешность измерения и погрешность СИ.

4. К характеристикам датчика относятся не только характеристики погрешности. К тому же автор статьи применяет точечные оценки характеристик погрешности вместо интервальных (не нашел пределов погрешности )

5. При указании нормирующего значения рассмотрены не все варианты пункта 2.3.3 ГОСТ 8.401

6. 12+-0,6 мА должно быть записано в виде (12,0+-0,6) мА

7. Погрешность датчика недопустимо указывать тремя значащими цифрами (5,17 %).

И т.д.

Кое-что (и для следующих статей) можно заимствовать из следующих книг:

[Lavr 506]

Слова обращены не ко мне, но, если разрешите, попробую отделить мух от котлет:

1. «Погрешность измерения прибора» - это погрешность эталона (если измеряется единица, которую хранит СИ, а не его габариты).

Очень интересное определение....а какже быть еще и со случайной составляющей .... дополнительными температурными

погрешностями...

2. Датчик - это второе (обыденное) название первичного измерительного преобразователя, который сам по себе ничего не показывает и ничего не измеряет.

И что?

В общем то в настоящее время достаточно спорно....

Определение:

Измертельный преобразовтель — техническое средство с нормируемыми метрологическими характеристиками, служащее

......

Значит все таки измеряет и есть погрешность...

3. «…на самом деле» ничего нет, поскольку результат измерений - это субъективная оценка значения величины.

4. Погрешность - это не разница, а разность, поскольку имеет знак.

Вобщем то, можно с Вами согласиться...

Но с оговоркой...Есть несколько определений слова "разница" - в том числе и "2. Величина, число, являющиеся разностью между двумя числами, величинами." (Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998.)

Или

1. Величина, являющаяся разностью между двумя числами, суммами, величинами.

(Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.)

И везде слово "разница" идет синонимом слову "разность"....

Хотя еще раз повторю, с эти техническим термином можно с Вами согласиться....

Неужели работники службы КИП недостойны правильного изложения метрологических понятий.

Конечно достойны!

Но я так и не увидел отдельно "мух" и "котлет"....

В чем разница , понятий "разность" между показанием средства измерений от истинного значения измеряемой

физической величины и "отклонением" результатов измерений от истинного значения измеряемой величины.

Только своими словами....

1. Я всего лишь показал, как может быть понято приведенное выражение. Если говорить об измерении единицы, которую хранит СИ, то это калибровка, а она характеризуется неопределенностью.

2. Закончите определение измерительного преобразователя, и Вы поймете, что измерительный преобразователь не может «самостоятельно» измерить величину.

3. На задумчивое выражение лица ответить трудно.

4. Разница - качественное понятие, а разность - количественное. Впрочем, когда разговор заходит о качестве и количестве, то все может меняться местами. В рамках концепции неопределенности значения величин определяются качественно, но в этой концепции погрешность «исчезает» вместе с "истинным значением".

5. Мух от котлет уже отделил Шарипов. Разница в том, что результат измерений совпадает с показаниями СИ только при прямых измерениях, и то это спорно.

Изменено 27 Августа 2012 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 013]

Не хочу вдаваться в полемику.

Да, конечно это полемика....

Но нужно учесть еще и то что, статья расположена на сайте, а не в научно-техническом журнале...

Представте себе КИПовец захотел узнать больше....Что он наберет в поисковой системе? Правильно - Погрешности измерения датчиков КИП.

А погрешности измерения средства измерения - его (как это не прискорбно) интересовать не будет...

И это нисколько не снижает "планку знаний"...

И помоему в начале статьи четко обозначено о чем идет речь...

Александр Александрович! У меня вопрос к Вам:

Почему для датчиков недопустимо погрешность указывать тремя цифрами?

1. Я всего лишь показал, как может быть понято приведенное выражение. Если говорить об измерении единицы, которую хранит СИ, то это калибровка, а она характеризуется неопределенностью.

2. Закончите определение измерительного преобразователя, и Вы поймете, что измерительный преобразователь не может «самостоятельно» измерить величину.

1.Ну вот для КИПовцев мы уже дошли до неопределенности измерений....

2. а на второй ответ я Вам уже писал:

В общем то в настоящее время достаточно спорно....

Примеры?

Пожалуйста:

- Датчики давления Серии PSB

- Датчики давления DPA

- Датчики температуры и влажности THD-W

- Датчик давления ДДМ-03-МИ

Список можно продолжить....Датчики бывают разные... Сейчас на дворе уже 21век....

[Данилов А.А. 1 951]

Почему для датчиков недопустимо погрешность указывать тремя цифрами?

Из книги Новицкий П.В., Зограф И.А. Оценка погрешностей результатов измерений. - Л.: Энергоатомиздат, 1991:

И вообще, первая глава этой книги будет полезна многим:

Есть в ней и про классы точности СИ по ГОСТ 8.401

Дмитрий Борисович! А почему Вы считаете КИПовцев дебилами? Они бывают ОЧЕНЬ грамотными, и именно метрологов считают навязчивыми мухами (дебилами), пристающими к ним с непонятными бумажками.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Дмитрий Борисович! А почему Вы считаете КИПовцев дебилами? Они бывают ОЧЕНЬ грамотными, и именно метрологов считают навязчивыми мухами (дебилами), пристающими к ним с непонятными бумажками.

Я требую сатисфакции!!!

Но с практической точки зрения нужно спуститься с небес на землю....

Это говорит и достаточный опыт в проведении занятий по регулировке/настройке приборов с регулировщиками имеющими

высшее образонание (номинально). И проведение семинаров в последние 10лет по трассопоисковому оборудованию.

Конечно я не призываю к полному упрощению и смене терминов....

И вообще, первая глава этой книги будет полезна многим:

Есть в ней и про классы точности СИ по ГОСТ 8.401

....

Но есть и другие книги... например "Измерения в технике связи" Ф.В.Кушнир,В.Г.Савенко,С.М.Верник Издательство "Связь"

1976г.

Стр.49. раздел 2.7.Обработка результатов измерений. Запись результатов измерений.

Кто хочет дословно пусть посмотрят книгу....

Приведу некоторые положения:

- верными считаются все знаки в числовом результате, достоверность которых не вызывает сомнения.

- количество верных знаков обусловлено свойствами и точностью аппаратуры...

- в каждом случае числовой результат следует записыватьт так, чтобы значащих цифр было на единицу больше, чем верных

знаков....

[Lavr 506]

1.Ну вот для КИПовцев мы уже дошли до неопределенности измерений....

Я это писал не для КИПовцев, а для Вас. Впрочем, ничего плохого не вижу в том, чтобы КИПовцы знали,что такое неопределенность. Про погрешность Вы же не считаете лишним им рассказывать.

2. а на второй ответ я Вам уже писал:

В общем то в настоящее время достаточно спорно....

Примеры?

Пожалуйста:

- Датчики давления Серии PSB

- Датчики давления DPA

- Датчики температуры и влажности THD-W

- Датчик давления ДДМ-03-МИ

Список можно продолжить....Датчики бывают разные... Сейчас на дворе уже 21век....

Следует отличать понятие "датчик" и "Датчик", как название средства измерений утвержденного типа. Назовите средство измерений "Апельсин" и его утвердят под таким названием. Думаю, что в приведенных Вами примерах средства измерений названы датчиками потому, что таким образом производитель хотел подчеркнуть их основное назначение.

Изменено 28 Августа 2012 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 013]

"датчик" и "Датчик", как название средства измерений утвержденного типа. Назовите средство измерений "Апельсин" и его утвердят под таким названием. Думаю, что в приведенных Вами примерах средства измерений названы датчиками потому, что таким образом производитель хотел подчеркнуть их основное назначение.

И как Вы будете различать:

- датчик температуры и влажности THD-W с дисплеем

и

- Датчик температуры и влажности THD-W без дисплея

По основному назначению - ДАТЧИК - Выход: токовый (DC4-20mA), по напряжению (1-5VDC) и RS485 (MODBUS RTU).

А по одному из конструктивных исполнений....????

А Вы говорите:

2. Датчик - это второе (обыденное) название первичного измерительного преобразователя, который сам по себе ничего не показывает и ничего не измеряет.

[Lavr 506]

"датчик" и "Датчик", как название средства измерений утвержденного типа. Назовите средство измерений "Апельсин" и его утвердят под таким названием. Думаю, что в приведенных Вами примерах средства измерений названы датчиками потому, что таким образом производитель хотел подчеркнуть их основное назначение.

И как Вы будете различать:

- датчик температуры и влажности THD-W с дисплеем

и

- Датчик температуры и влажности THD-W без дисплея

По основному назначению - ДАТЧИК - Выход: токовый (DC4-20mA), по напряжению (1-5VDC) и RS485 (MODBUS RTU).

А по одному из конструктивных исполнений....????

А Вы говорите:

2. Датчик - это второе (обыденное) название первичного измерительного преобразователя, который сам по себе ничего не показывает и ничего не измеряет.

Различать следует по назначению, а не по названию и конструктивному исполнению.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Различать следует по назначению, а не по названию и конструктивному исполнению.

НАЗНАЧЕНИЕ у них ОДНО - Выход: токовый (DC4-20mA), по напряжению (1-5VDC) и RS485 (MODBUS RTU).

Но для оперативного контроля у одного имеется дисплей.

И чем дальше....тем больше будут появляться ДАТЧИКОВ, с оперативным получением информации об измеряевой/преобразуемой

величине.

Что касается указанных датчиков температуры и влажности, то они и конструктивно то выполнены одинаково....

[Lavr 506]

Различать следует по назначению, а не по названию и конструктивному исполнению.

НАЗНАЧЕНИЕ у них ОДНО - Выход: токовый (DC4-20mA), по напряжению (1-5VDC) и RS485 (MODBUS RTU).

Но для оперативного контроля у одного имеется дисплей.

И чем дальше....тем больше будут появляться ДАТЧИКОВ, с оперативным получением информации об измеряевой/преобразуемой

величине.

Что касается указанных датчиков температуры и влажности, то они и конструктивно то выполнены одинаково....

Если верить вам, и назначение у них одно (то, которое вы указали), значит это датчики по определению и они не могут применяться для выполнения измерений без вторичного устройства.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Если верить вам, и назначение у них одно (то, которое вы указали), значит это датчики по определению и они не могут применяться для выполнения измерений без вторичного устройства.

[Шарипов 118]

Уважаемые Дмитрий Борисович и Lavr!

1 Ваша никому не интересная перепалка - очередное подтверждение тому, что инженерные работники должны разговаривать на одном техническом языке, и это закрепляется в НД в терминах и определениях, а в законах в понятиях.

2 Когда кто то желает выразить своими словами, то, что закреплено в терминах и определениях, то ничего хорошего из этого не получится, всегда будут расхождения с нормативом. На кухне - пожалуйста, на работе - нет.

3 Когда что то знаешь или умеешь, то у некоторых появляется сильное желание поделиться со всем светом. Ничего плохого в этом нет - "по человечески". С другой стороны сильные желания технаря, должны быть под большой самоцензурой, т.к. его технические суждения и понятия могут быть по достоинству оценены коллегами.

4 По моему глубокому убеждению, технические статьи писать очень трудно, и пишутся они не всеми, а теми кто глубоко в теме.