Статья про погрешности

[Lavr 506]

Уважаемые Дмитрий Борисович и Lavr!

1 Ваша никому не интересная перепалка - очередное подтверждение тому, что инженерные работники должны разговаривать на одном техническом языке, и это закрепляется в НД в терминах и определениях, а в законах в понятиях.

2 Когда кто то желает выразить своими словами, то, что закреплено в терминах и определениях, то ничего хорошего из этого не получится, всегда будут расхождения с нормативом. На кухне - пожалуйста, на работе - нет.

С первым утверждением я полностью согласен. А вот со вторым не совсем. Тут важно не перегнуть палку. Нельзя лишать человека права вырваться из оков определения термина и порассуждать на уровне понятия. В противном случае, человек превратиться в машину, бездумно повторяющую одно и то же, и прогресс остановится.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Уважаемые Дмитрий Борисович и Lavr!

.....

2 Когда кто то желает выразить своими словами, то, что закреплено в терминах и определениях, то ничего хорошего из этого не получится, всегда будут расхождения с нормативом. На кухне - пожалуйста, на работе - нет.

....

А вот со вторым не совсем. Тут важно не перегнуть палку. Нельзя лишать человека права вырваться из оков определения термина и порассуждать на уровне понятия. В противном случае, человек превратиться в машину, бездумно повторяющую одно и то же, и прогресс остановится.

Много раз получал "по шапке" за использование технических сленгов.....

Ну это к слову....

Да конечно разговор далеко ушел за рамки темы....

Любая статья всегда расчитана на определенный контингент....

И тысячу раз прав

Я бы не стал так уж придираться к определениям. Это не научный трактат, а статья для неметрологического персонала.

Тем более в выражениях - мухи... котлеты...

Еще раз вчитайтесь начало статьи... Совершенно ясно что речь идет о погрешности средства измерения, а о погрешности

измерений нет и в помине (если только Вы посчитали, что начало третьего предложения об этом....)

Давайте и за своими оборотами следить, пожалуйста...а то говорим о терминах а договорились :

1. «Погрешность измерения прибора» - это погрешность эталона (если измеряется единица, которую хранит СИ, а не его габариты)

Жизнь быстро меняется, приборы/средства измерения становятся сверх многофункциональными...

Некоторые термины, определения, положения классификация устаревает...

А мы продолжаем датчики считать только первичными преобразователями....

О терминах можно говорить много....

[Knowkip 4]

Доброго всем дня.

Во-первых, хотелось бы поблагодарить за дельные замечания (не все написал про относительную погрешность, неправильная запись (12+-0.6)мА и т.д). Это поправлю.

Что касается формулировок. Прошу прощения, если позволил себе слишком вольно с ними обойтись, но стандартные формулировки (которые я тупо мог бы скопировать из любого хорошего учебника по метрологии), к сожалению, не очень понятны рядовому работнику и в том числе и мне. Я не считаю этих людей дебилами, как написал кто-то, ведь я один из этих людей. Я думаю, что если мне удалось научить людей считать погрешность (вот тебе датчик, вот методика, вот что он показал, какова погрешность? отлично, правильно!) то моя цель достигнута и меня нисколько не беспокоит то, что я объяснил все своими словами, наплевав на точные формулировки.

Пусть лучше человек делает работу, делает ее правильно, сообразно своему разумению, чем не делает ее вовсе из-за того, что не понимает как ее сделать (посчитать).

Может потому к метрологам и есть такое отношение (как тут ранее писал кто-то), что они не могут отойти от своих академических формулировок и объяснить простому рабочему зачем и как это нужно сделать?

Вот сами перечитайте все предыдущие сообщения: и датчик выходит не датчик, а Датчик, или вовсе первичный преобразователь и погрешность не погрешность, про неопределенности и пр. я вовсе молчу - рабочему такие тонкости зачем? У него в РЭ и в МП на датчик (или Датчик???) этого нет!

Я когда прочитал все выше написанное, сначала подумал, что это на меня так вторая неделя командировки действует с 16 часовыми рабочими днями. Еще раз перечитал и понял, что лучше буду и дальше писать так как считаю нужным, своим языком. Чтобы простому студенту и рабочему было понятно.

В текст статьи добавлю ссылки на приведенные ранее ГОСТы, чтобы у людей был выбор и возможность посмотреть и мой вариант и утвержденный.

[metmot 64]

"Много раз получал "по шапке" за использование технических сленгов....."

Дмитрий Борисович, МИ 2247 давно отменен, взамен применяется:

РМГ 29-99 ГСИ. Метрология. Основные термины и определения

[Дмитрий Борисович 1 013]

Дмитрий Борисович, МИ 2247 давно отменен, взамен применяется:

РМГ 29-99 ГСИ. Метрология. Основные термины и определения

Спасибо за дополнительное напоминание....

РМГ 29-99 всегда у меня в компьютере...а МИ 2247 продолжает как печатный экземпляр "валяться" на столе и полке...

А Вы серьезно нашли разные определения в этих документах???

Или ( о тех определениях о которых здесь идет речь !) только изменились номера пунктов????

[Lavr 506]

Чтобы простому студенту и рабочему было понятно.

Учить студентов Вам, пожалуй, рановато.

[Lavr 506]

Давайте и за своими оборотами следить, пожалуйста...а то говорим о терминах а договорились :

1. «Погрешность измерения прибора» - это погрешность эталона (если измеряется единица, которую хранит СИ, а не его габариты)

Да, нет нигде определения такого термина! Поэтому, как хочу, так и определяю.

[east 210]

Чтобы простому студенту и рабочему было понятно.

Учить студентов Вам, пожалуй, рановато.

А он и не собирается преподавательские курсы вести. Человек просто обучает своих мастеров элементарным вещам, которые им пригодятся в работе.

Курсы повышения квалификации проходят в специально созданных для этого учебных центрах, и там не ограничиваются одной статьей на 5 минут, а как минимум отводят на это 2 недели и разжевывают все термины и понятия, с примерами и практическими работами.

Не стоит кидаться на человека только ради того, чтобы поумничать и показать себя.

А автору остется собрать до кучи из этой темы полезные рекомендации, и доработать статью. Очень похвально желание писать для других. Учебные центры не публикуют в сети интернет свои учебные материалы, ибо это их труд и стоит денег.

[east 210]

Еще мне нравится у автора его увлеченность своим делом. И желание сделать эту область доступной для понимания простому человеку. Не секрет что метрология сильно одалена от населения, и зачастую простым людям не понятно не только название метрологических служб, путают с метеорологией и прогнозом погоды, но и в принципе не понимают для чего вообще нужно сдавать на поверку те же счетчики воды и газа, ведь можно в банку налить воды и сравнить с показаниями счетчика. Какие погрешности, зачем они? Крутится же, значит работает!

Популяризация метрологии очень важна, и конечно подходить к ней надо тоже грамотно, но без особых технических подробностей.

[Lavr 506]

А он и не собирается преподавательские курсы вести. Человек просто обучает своих мастеров элементарным вещам, которые им пригодятся в работе.

Как показывает практика, самыми сложными для понимания зачастую являются самые элементарные вещи. Судя по словам автора статьи

стандартные формулировки (которые я тупо мог бы скопировать из любого хорошего учебника по метрологии), к сожалению, не очень понятны рядовому работнику и в том числе и мне

он до конца еще сам не разобрался с метрологическими понятиями, но уже хочет учить других. Поэтому, я бы порекомендовал автору статьи продолжить исследование метрологических понятий, публиковать по этому поводу различные статьи, но пока не торопиться учить других.

[Данилов А.А. 1 951]

Разумеется, автора необходимо поддержать - инициативные люди нужны. И не всегда они при жизни признавались.

Популяризация метрологии очень важна, и конечно подходить к ней надо тоже грамотно, но без особых технических подробностей.

Грамотность - она жизненно необходима. И многократно - при написании учебных и методических публикаций.

Что же касается популяризации, то могу предложить несколько книг, в том числе

Для детей:

Для школьников:

Для технарей:

[Дмитрий Борисович 1 013]

Александр Александрович!

В этом разделе пошла речь уже не столько О популяризации ...

А вообще к УВАЖЕНИЮ труда другого, не сочтите за высокопарность, коллеги.

Мух от котлет отделяет у нас в стране только Президент! :YES!:

....

он до конца еще сам не разобрался с метрологическими понятиями, но уже хочет учить других. Поэтому, я бы порекомендовал автору статьи продолжить исследование метрологических понятий, публиковать по этому поводу различные статьи, но пока не торопиться учить других.

Это заявляет специалист который только что утверждал:

1. «Погрешность измерения прибора» - это погрешность эталона (если измеряется единица, которую хранит СИ, а не его габариты).

....

Да, нет нигде определения такого термина! Поэтому, как хочу, так и определяю.

Дет послания "Если верить Вам..." А ведь я привел ссылки...Можно на досуге заглянуть, почитать, разобраться...

Заявления типа есть "датчик" и есть "Датчик".....

Учить студентов Вам, пожалуй, рановато.

При этом скромно умалчивает свою деятельность!

Не дано замалчивать проблемы!

Приведенные цитаты показывают явное ХАМСТВО и не уважение к труду другого....

А книг можно найти много... и разного качества...хотя написаны и уважаемыми людьми....

[east 210]

Ух ты, новые книжки в копилку! Александр Александрович, где вы их берете? Спасибо за такое количество материалов!

Честно говоря у меня руки так и не доходят до задумки написать для детей, катастрофически не хватает времени на все что хочется сделать. Думаю, что найдется тот человек, кто сможет это воплотить, хотя в принципе такие книги уже есть. Но мне хотелось чтобы было все с настоящими опытами, с инструкциями и в игровой форме.

Поэтому ценю тех людей, которые несмотря на безумный темп нашей жизни, уделяют время написанию статей и несут людям информацию в доступной форме.

[Дмитрий Борисович 1 013]

И опять обращаюсь к Александру Александровичу!

Предоставившему целый ряд книг!

Ну если он их рекомендует...то там должно быть без ошибок....

Здесь развернулась резкая дискуссия по поводу слов "разница" и "разность" в термине погрешность прибора.

Беглый просмотр книги Плонский А.Ф._Измерения и меры.djvu (1,04МБ)...

стр.20 раздел "Черты" измерительных приборов...

Под "чертами" следует понимать метрологические характеристики приборов....(ну это к слову)...

Читаем далее (абзац 3):

"Погрешностью называют разницу между номинальным и действительным значениями меры, т.е.между тем, что должно быть,

и тем , что есть на самом деле"

Вернемся к статье.... и прочитаем первые два предложения...

Александр Александрович!

Какие то не правильные книги Вы предлагаете...

[Данилов А.А. 1 951]

Дмитрий Борисович!

1. Книги рекомендованы для вдумчивого прочтения, а не для голословного копирования.

2. Что же касается терминологии в книге Плонского, которую Вы цитировали, обратите внимание на год издания - многие из форумчан тогда ещё не родились

3. По поводу "разницы" и "разности". Разумеется, это два разных слова, несущих разный смысл. Не отношу себя к лингвистам, но, по-моему, первое слово может применяться при различиях преимущественно в качестве (хотя в быту может употребляться и по поводу количества), а второе - при различиях в количестве (т.е. математическая операция). Как употреблять эти слова при объяснении той или иной ситуации, решает автор этих слов. Например, когда мать объясняет ребенку, что мужчина напротив - это дядя Ваня, то этот мужчина дядей этому ребенку вовсе не является...

[Шарипов 118]

Мельком пробежался по книге

Горбоконенко_Шикина_Метрология в вопросах и ответах.pdf (1,89МБ)

все разделы начинаются с терминов и определений, подразделы в виде ответов вопросы, полагаю что это замечательное пособие для студентов, которые в дальнейшем будут разговаривать на одном техническом языке и не будут спорить о разнице между датчиком и Датчиком.

Бесспорно, уважать труд другого человека необходимо любому нормальному человеку, но автор топика писал

В очередной раз прошу вашей помощи, рецензии и критики по поводу моей очередной статьи.

поэтому и появилась критика

[Дмитрий Борисович 1 013]

....

поэтому и появилась критика

Ну если это критика...

Василий Сергеевич!

Извините, но полагаю, что перед написанием такой статьи Вам самому не мешало бы уяснить для себя в чём разница погрешности измерения и погрешности средства измерений, а то с первого же абзаца всё смешано: и мухи и котлеты.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Дмитрий Борисович!

1. Книги рекомендованы для вдумчивого прочтения, а не для голословного копирования.

2. Что же касается терминологии в книге Плонского, которую Вы цитировали, обратите внимание на год издания - многие из форумчан тогда ещё не родились

3. По поводу "разницы" и "разности". Разумеется, это два разных слова, несущих разный смысл. Не отношу себя к лингвистам, но, по-моему, первое слово может применяться при различиях преимущественно в качестве (хотя в быту может употребляться и по поводу количества), а второе - при различиях в количестве (т.е. математическая операция). Как употреблять эти слова при объяснении той или иной ситуации, решает автор этих слов. Например, когда мать объясняет ребенку, что мужчина напротив - это дядя Ваня, то этот мужчина дядей этому ребенку вовсе не является...

Наверное любая книга предназначена для вдумчивого прочтения....

Конечно если это не студент, в последнюю ночь перед экзаменом...

Терминология? Год издания? Знал что, Вы дадите на это ссылку...

А зачем тогда приводить?

Давайте "Уничтожим" все старые справочники, техническую литературу!

ЕЁ терминология не соответствует нынишним нормативным документам!

Но вот какая штука "жизнь"...открываешь старые книги... да даже некоторые нормативные документы... и все становиться

понятным и ясным....

Я тоже не лингвист... поэтому попытался дать некоторые ссылки на толковые словари...Каждый остался при своем мнении...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Мельком пробежался по книге

Горбоконенко_Шикина_Метрология в вопросах и ответах.pdf (1,89МБ)

все разделы начинаются с терминов и определений, подразделы в виде ответов вопросы, полагаю что это замечательное пособие для студентов, которые в дальнейшем будут разговаривать на одном техническом языке и не будут спорить о разнице между датчиком и Датчиком.

Тоже мельком пробежался по этой книге...

И что вместо того чтобы научить студентов (а это будущий руководители производства и тех же КИПовцев) пользоваться

НТД, мы подготовили "Цитатник МАО" (или краткий курс ВКПБ)...

Только чтоб студент сдал экзамен.....

Извините - но готовим мартышек!

А дальше на практике (производстве...) - приходится обучать на "пальцах" и объяснять разницу между погрешностью и

поправкой....

Критика может быть разной... Не даром Александр Александрович все таки разделил книги по группам....

То что Вам понравилось - это раздел "Для технарей" ( в более широком смысле слова...)

[Lavr 506]

Александр Александрович!

В этом разделе пошла речь уже не столько О популяризации ...

А вообще к УВАЖЕНИЮ труда другого, не сочтите за высокопарность, коллеги.

Мух от котлет отделяет у нас в стране только Президент! :YES!:

....

он до конца еще сам не разобрался с метрологическими понятиями, но уже хочет учить других. Поэтому, я бы порекомендовал автору статьи продолжить исследование метрологических понятий, публиковать по этому поводу различные статьи, но пока не торопиться учить других.

Это заявляет специалист который только что утверждал:

1. «Погрешность измерения прибора» - это погрешность эталона (если измеряется единица, которую хранит СИ, а не его габариты).

....

Да, нет нигде определения такого термина! Поэтому, как хочу, так и определяю.

Дет послания "Если верить Вам..." А ведь я привел ссылки...Можно на досуге заглянуть, почитать, разобраться...

Заявления типа есть "датчик" и есть "Датчик".....

Учить студентов Вам, пожалуй, рановато.

При этом скромно умалчивает свою деятельность!

Не дано замалчивать проблемы!

Приведенные цитаты показывают явное ХАМСТВО и не уважение к труду другого....

А книг можно найти много... и разного качества...хотя написаны и уважаемыми людьми....

Дмитрий Борисович использует давно известный способ ведения научной дискуссии: не хватает аргументов - переходи на личности.

Неужели я проявил дремучую некомпетентность, попытавшись по своему разумению определить приведенный в статье термин, который до меня никто никогда не пытался определять?

Неужели я выказал безграмотность, указав на то, что существует понятие «датчик» и существует название средства измерений «Датчик»?

Неужели я проявил неуважение к Дмитрию Борисовичу, доверившись тому, что написал он, и не перепроверив информацию по приведенным ссылкам?

Дмитрий Борисович обвиняет меня в том, что не сообщаю свою область деятельности.

Я, конечно, могу сообщить и свою нынешнюю должность и все метрологические должности, которые я занимал ранее, но что это изменит? Я считал, что на этом форуме все равны, и каждый вправе высказывать свое мнение по любому вопросу.

Надеюсь, что я своими замечаниями, оценками и советами не оскорбил автора обсуждаемой статьи, но если это так, то прошу у него прощения. У меня и в мыслях не было, кого-либо оскорблять.

P.S. Я с удовольствием высказал бы свое мнение по вопросу, чем будет отличаться погрешность, определенная, как разница от погрешности, определенной как разность, но после таких обвинений даже не знаю, как быть.

[Данилов А.А. 1 951]

Уважаемые Дмитрий Борисович и Lavr!

Прошу Вас остепениться и не вести перепалку между собой на околоТОПИКовые темы.

Автору топика они неинтересны, участникам форума тоже.

Подобные перепалки кроме того сопровождаются эмоциональной нагрузкой на Вас, а мне не хотелось бы, чтобы такие уважаемые люди, как Вы, опускались до мелочей и тратили время настолько непродуктивно. Тем более, что, уверен, каждый из Вас останется при своем мнении.

[Knowkip 4]

Дмитрий Борисович, Виктор, east спасибо за поддержку и замечания.

Александр Александрович, спасибо за интересные книги (подтяну и свои знания, чтобы мои "кухонные" формулировки были ближе к формальным, но не стали таковыми). К сожалению не могу разместить эти книги у себя на сайте (нарушение авторских прав и т.п.) поэтому после своей статьи в комментариях добавил ссылку на данный топик.

Кстати, дискуссия между Дмитрием Борисовичем и Lavr мне была очень даже интересна - кое какую полезную информацию извлек для себя. Эмоций и категоричных утверждений, конечно, в некоторых сообщениях было многовато. Одно могу сказать, что люди (учителя, преподаватели, коллеги, начальство), которые говорили мне "это неправильно!", но не могли сказать как тогда "правильно", никогда не были у меня в авторитете и их мнение мало меня волновало. Потому как, если ты говоришь, что это неправильно, то тогда сумей сказать как правильно, иначе твои слова лишь пустой звук так как ты сам не знаешь как должно быть.

На мой взгляд лучший критик этот тот, кто сумеет написать лучше (а не просто осудить). Потому как увидев написанный критиком вроде тот же текст, но более выверенный, более правильный, более понятный разве я смогу сказать что он не прав и не принять его точки зрения?

Так что если у кого-то возникло желание переписать название статьи, или конкретные абзацы из нее, милости прошу. Пишите здесь. Готов прочитать и даже заменить часть своей статьи если ваш вариант окажется лучше моего. Тем более, что обычно оказывается достаточно лишь нескольких уточняющих слов, вставленных в нужном порядке в нужное предложение. Гарантирую указать авторство текста(ФИО, должность, сайт или любая другая информация по вашему желанию). Главное чтобы ваше изложение материала не стало копипастом 99% учебников по метрологии и было понятно целевой аудитории моего не метрологического сайта.

И, кстати, равнять киповцев с метрологами не стоит, все ж таки на киповцев учат в основном в ПТУ и техникумах, а на метрологов в техникумах и ВУЗах. Может задача метролога на производстве отчасти состоит в том, чтобы обобщающие формулировки метрологии сделать понятными и конкретными для каждого рабочего?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Уважаемые Дмитрий Борисович и Lavr!

Прошу Вас остепениться и не вести перепалку между собой на околоТОПИКовые темы.

Автору топика они неинтересны, участникам форума тоже.

Подобные перепалки кроме того сопровождаются эмоциональной нагрузкой на Вас, а мне не хотелось бы, чтобы такие уважаемые люди, как Вы, опускались до мелочей и тратили время настолько непродуктивно. Тем более, что, уверен, каждый из Вас останется при своем мнении.

Уважаемый Александр Александрович!

" В споре рождается истина!"

То что автору топика не интересно...Это еще под вопросом...Он еще более убеждается в том что писать статьи нужно и

на что обращать внимание....

Еще раз можно поблагодарить Вас за предоставленные материалы книг...

Очень хорошо можно на них проанализировать что не так...и в каких пределах допустимо...

Что пишет Lavr6

2. Закончите определение измерительного преобразователя, и Вы поймете, что измерительный преобразователь не может «самостоятельно» измерить величину.

Что можно прочитать в книге Брянский Л.П. Непрмчесанная метрология. (стр.137).

Измерительный преобразователь можно считать устройствами автоматически выполняющие процедуру косвенных измерений...

А почитайте раздел который рассматривает вопрос метод измерения....

Ну конечно это эмоции...

[Данилов А.А. 1 951]

Что касается книги Брянского Л.Н., то общение с ним убедило меня в том, что большинство разделов книги написано им с неиссякаемым чувством юмора и рассчитано на широкую (неподготовленную) аудиторию, а потому некоторые формулировки переведены им на бытовой сленг.

[Дмитрий Борисович 1 013]

......

а потому некоторые формулировки переведены им на бытовой сленг.

Т.е. получается МОЖНО говорить о метрологических вопросах бытовым сленгом?

Главное донести суть вопроса....

Но вернемся к вопросу об измерительных преобразователях...

Что касается чувства юмора, то хорошо отмечено - "Существуют различные определения измерительного преобразователя

от вполне приемлемых до близких к абсурдным....."

И в частности упоминается МИ 2247.

И посмотрим формулировку данную в этой книге -"... служащая для...получения и преобразования...в форму удобную...

для обработки, хранения,дальнейших преобразований, индикации или передачи."

С этой точки зрения любой прибор у которого имеется дистанционное управление ( КОП, МЭК625, IEEE488, RS232, USB...)

- это измерительный преобразователь!

Т.е.

- выполняет косвенные измерения

- хранит измеренную величину

- может осуществить дальнейшее дополнительное преобразование

- осуществляет индикацию

- передает информацию

И получается странное совпадение ИП- измерительный преобразователь или измерительный прибор?