Вспомогательные СИ, встроенные в оборудование

[Ведмежатко 0]

На нашем предприятии проходит модернизация производства, в связи с чем было приобретено большое количество металлообоабатывающего оборудования (станки, обрабатывающие центра и т п.) иностранного производства. Естественно в него встроено множество манометров и щитовых приборов. И вот теперь после ввода оборудования в эксплуатацию встал вопрос, а что же с этими СИ делать? Естесственно ни о каком утверждении типа СИ и документации на русском языке речь даже не идет. Договор на приобретение оборудования с метрологической службой не согласовывался. А теперь главный механик настаивает на проведении калибровки (поверки) данных СИ и озадачил этой проблемой метрологическую службу. Подскажите, что в этом случае можно сделать?

[Виктор 414]

На нашем предприятии проходит модернизация производства, в связи с чем было приобретено большое количество металлообоабатывающего оборудования (станки, обрабатывающие центра и т п.) иностранного производства. Естественно в него встроено множество манометров и щитовых приборов. И вот теперь после ввода оборудования в эксплуатацию встал вопрос, а что же с этими СИ делать? Естесственно ни о каком утверждении типа СИ и документации на русском языке речь даже не идет. Договор на приобретение оборудования с метрологической службой не согласовывался. А теперь главный механик настаивает на проведении калибровки (поверки) данных СИ и озадачил этой проблемой метрологическую службу. Подскажите, что в этом случае можно сделать?

Напишите служебную записку на имя директора (главного инженера) о необходимости внесения данных СИ в госреестр с указанием статьи закона и стоимости (не менее 150000 на каждый тип СИ). Это для прикрытия собственного зада. Если щитовые СИ ещё как-то можно не относить в СГРОЕИ, то с манометрами такие вещи обычно не проходят.

Организуйте калибровку СИ, сами или силами местного ЦСМ.

[AntiOFF 15]

На нашем предприятии проходит модернизация производства, в связи с чем было приобретено большое количество металлообоабатывающего оборудования (станки, обрабатывающие центра и т п.) иностранного производства. Естественно в него встроено множество манометров и щитовых приборов. И вот теперь после ввода оборудования в эксплуатацию встал вопрос, а что же с этими СИ делать? Естесственно ни о каком утверждении типа СИ и документации на русском языке речь даже не идет. Договор на приобретение оборудования с метрологической службой не согласовывался. А теперь главный механик настаивает на проведении калибровки (поверки) данных СИ и озадачил этой проблемой метрологическую службу. Подскажите, что в этом случае можно сделать?

Для того чтобы в носить в реестр СИ, они должны попадать под статью закона N 102-ФЗ. Так что пусть ваш механик объяснит под какую статью попадает конкретный прибор.

[Маслов В.А. 101]

На нашем предприятии проходит модернизация производства, в связи с чем было приобретено большое количество металлообоабатывающего оборудования (станки, обрабатывающие центра и т п.) иностранного производства. Естественно в него встроено множество манометров и щитовых приборов. И вот теперь после ввода оборудования в эксплуатацию встал вопрос, а что же с этими СИ делать? Естесственно ни о каком утверждении типа СИ и документации на русском языке речь даже не идет. Договор на приобретение оборудования с метрологической службой не согласовывался. А теперь главный механик настаивает на проведении калибровки (поверки) данных СИ и озадачил этой проблемой метрологическую службу. Подскажите, что в этом случае можно сделать?

СИ, встроенные в технологическое оборудование, в основном достаточно калибровать. Каким образом калибровать (снимая, на месте), в каком диапазоне (точках) и с какой периодичностью определяете сами в разрабатываемых Вами методиках калибровки. Поверять необходимо только СИ, отвечающие за безопасность оборудования. Вот их, либо необходимо испытывать в целях утверждения типа СИ, либо заменять на СИ утвержденного типа, либо устанавливать дополнительные СИ утвержденного типа, измеряющие тот же параметр.

[Шарипов 118]

Поверять необходимо только СИ, отвечающие за безопасность оборудования.

На каком основании?

[Маслов В.А. 101]

Поверять необходимо только СИ, отвечающие за безопасность оборудования.

На каком основании?

На основании требований закона №102-ФЗ статья 1, пункт 3, подпункты 5 ) и 6):

"5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда;

6) осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных

законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности

к эксплуатации опасного производственного объекта;"

[Данилов А.А. 1991]

Поверять необходимо только СИ, отвечающие за безопасность оборудования.

На каком основании?

На основании требований закона №102-ФЗ статья 1, пункт 3, подпункты 5 ) и 6):

"5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда;

6) осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных

законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности

к эксплуатации опасного производственного объекта;"

Владимир Алексеевич!

Согласитесь, что Вы не совсем правы, т.к. в большинстве применений:

1. встроенные СИ не отвечают за безопасность оборудования.

2. встроенные СИ не используются при выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда (это несколько иные СИ)

3. ссылка на подпункт 6 пункта 3 статьи 1 102-ФЗ ОБ ОЕИ справедлива только в отношении тех объектов, которые зарегистрированы в качестве ОПО, а у автора топика речь идет о технологическом оборудовании, которое вряд ли применяется на ОПО.

[Маслов В.А. 101]

Владимир Алексеевич!

Согласитесь, что Вы не совсем правы, т.к. в большинстве применений:

1. встроенные СИ не отвечают за безопасность оборудования.

2. встроенные СИ не используются при выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда (это несколько иные СИ)

3. ссылка на подпункт 6 пункта 3 статьи 1 102-ФЗ ОБ ОЕИ справедлива только в отношении тех объектов, которые зарегистрированы в качестве ОПО, а у автора топика речь идет о технологическом оборудовании, которое вряд ли применяется на ОПО.

Александр Александрович!

Согласен с Вами, что в большинстве применений встроенные в оборудование СИ не используются для указанных целей, но ответить более конкретно на общий исходный вопрос и уточняющий вопрос по моему мнению можно только исходя из каких-то предположений.

[Ramil 149]

Если СИ появится в инструкции по охране труда, как техническое устройство, согласно которого производится оценка какого-то вредного производственного фактора, тогда-да! попадет под ГРОЕИ.

Применительно к металлообрабатывающим станкам затрудняюсь ответить.

[metmot 66]

А если перевести в индикаторы?

[Шарипов 118]

А если перевести в индикаторы?

И что это Вам даст?

Ничего не делать с манометром или другим СИ?

Всё определяется целесообразностью и последствиями того, что за данные СИ будет "отвечать" слесарь Иван Иваныч, который дунет, плюнет и всё пойдёт.

А если не поёдёт и вы запорите дорогостоящий электродвигатель или редуктор или ещё чего в станке?

Защиты оборудования нет в ФЗ 102, но здравый смысл должен Вам подсказать как это оборудование обезопасить - или поверкой СИ или калибровкой, но уж не как не пуском всего на самотёк.

Перевод в иникаторы - или явное ничего не значащее показание, или капитуляция перед работой!

[kushnir 182]

Лично мое мнение,как поступить в таком случае:

1. Определить наличие в эксплуатационной документации на оборудование, в которое встроены СИ, требований к точности выполняемых с их помощью измерений. Очень часто информация приводится в виде фраз: "давление должно быть не менее (не более), чем..." или "давление должно находиться в пределах от... до..." или вообще нет информации о требованиях к точности.

2. Если требования к точности изложены в таком виде или их вообще нет, то смело готовить приказ по предприятию об отнесении указанных СИ к категории индикаторных.

Изменено 24 Сентября 2012 пользователем kushnir

[Ведмежатко 0]

А если перевести в индикаторы?

И что это Вам даст?

Ничего не делать с манометром или другим СИ?

Всё определяется целесообразностью и последствиями того, что за данные СИ будет "отвечать" слесарь Иван Иваныч, который дунет, плюнет и всё пойдёт.

А если не поёдёт и вы запорите дорогостоящий электродвигатель или редуктор или ещё чего в станке?

Защиты оборудования нет в ФЗ 102, но здравый смысл должен Вам подсказать как это оборудование обезопасить - или поверкой СИ или калибровкой, но уж не как не пуском всего на самотёк.

Перевод в иникаторы - или явное ничего не значащее показание, или капитуляция перед работой!

Естествено ни о каком отнесении СИ к сфере ГРОЕИ речь не идет. Достаточно будет калибровки. Такое понятие как "индикатор" применительно к СИ давно заменено на термин "вспомогательное СИ". В моем "руководстве по качеству" прописано, что калибровка проводится через удвоенный интервал поверки (калибровки) СИ поднобного типа. Есть желание сослаться на ФЗ 102 глава 4 ст. 18 "СИ не предусмотренные для применения в сфере ГРОИ могут в добровольном порядке подвергаться калибровке" т. е. могут и не подвергаться. Господа метрологи, может подскажете еще ссылку на какой нибудь "лукавый" документ с двоякой трактовкой?

[kushnir 182]

А если перевести в индикаторы?

И что это Вам даст?

Ничего не делать с манометром или другим СИ?

Всё определяется целесообразностью и последствиями того, что за данные СИ будет "отвечать" слесарь Иван Иваныч, который дунет, плюнет и всё пойдёт.

А если не поёдёт и вы запорите дорогостоящий электродвигатель или редуктор или ещё чего в станке?

Защиты оборудования нет в ФЗ 102, но здравый смысл должен Вам подсказать как это оборудование обезопасить - или поверкой СИ или калибровкой, но уж не как не пуском всего на самотёк.

Перевод в иникаторы - или явное ничего не значащее показание, или капитуляция перед работой!

Естествено ни о каком отнесении СИ к сфере ГРОЕИ речь не идет. Достаточно будет калибровки. Такое понятие как "индикатор" применительно к СИ давно заменено на термин "вспомогательное СИ". В моем "руководстве по качеству" прописано, что калибровка проводится через удвоенный интервал поверки (калибровки) СИ поднобного типа. Есть желание сослаться на ФЗ 102 глава 4 ст. 18 "СИ не предусмотренные для применения в сфере ГРОИ могут в добровольном порядке подвергаться калибровке" т. е. могут и не подвергаться. Господа метрологи, может подскажете еще ссылку на какой нибудь "лукавый" документ с двоякой трактовкой?

Просю пардону - в порядке просвещения: когда это и кем термин "индикаторы" был заменен на "вспомогательные СИ"?

Термин вспомогательные СИ не нов - словарь-справочник "Основные термины в области метрологии" так его трактует: "Вспомогательное средство измерений - средство измерений той физической величины, влияние которой на основное средство измерений или объект измерений необходимо учесть для получения результатов измерения требуемой точности." Как пример - термометр для измерения температуры газа в процессе измерения объемного расхода этого газа.

Или появились наиновейшие толкования?? Поделитесь, будьте так добры

Изменено 25 Сентября 2012 пользователем kushnir

[kushnir 182]

Хоть и не признаю Википедию в качестве нормативного документа, но даже и она изрекает:

"По значимости измеряемой физической величины:

основные средства измерений той физической величины, значение которой необходимо получить в соответствии с измерительной задачей;

вспомогательные средства измерений той физической величины, влияние которой на основное средство измерений или объект измерений необходимо учитывать для получения результатов измерений требуемой точности."

Т.е. ну никак термин "вспомогательное СИ" не заменяет собой термин "индикаторные СИ"

[metmot 66]

А если перевести в индикаторы?

И что это Вам даст?

Ничего не делать с манометром или другим СИ?

Всё определяется целесообразностью и последствиями того, что за данные СИ будет "отвечать" слесарь Иван Иваныч, который дунет, плюнет и всё пойдёт.

А если не поёдёт и вы запорите дорогостоящий электродвигатель или редуктор или ещё чего в станке?

Защиты оборудования нет в ФЗ 102, но здравый смысл должен Вам подсказать как это оборудование обезопасить - или поверкой СИ или калибровкой, но уж не как не пуском всего на самотёк.

Перевод в иникаторы - или явное ничего не значащее показание, или капитуляция перед работой!

Марсель Хасанович, тогда вообще ничего в индикаторы нельзя переводить, ведь любое СИ в оборудовании, тех.процессе для чего-то предусмотрено, что-то отслеживает. К примеру на блоках подготовки воздуха для пневмоинструмента установлены манометры, я их перевела в индикаторы,т.к. манометры отслеживают наличие давления воздуха в системе, но получается это капитуляция перед работой?

[Шарипов 118]

Марсель Хасанович, тогда вообще ничего в индикаторы нельзя переводить, ведь любое СИ в оборудовании, тех.процессе для чего-то предусмотрено, что-то отслеживает. К примеру на блоках подготовки воздуха для пневмоинструмента установлены манометры, я их перевела в индикаторы,т.к. манометры отслеживают наличие давления воздуха в системе, но получается это капитуляция перед работой?

Полагаю, что, большому счёту, не желательно, это расслабляет и киповцев, и технологов, да и самих метрологов.

С другой стороны, согласен, но только, когда эти измерения не имеют никакого значения для производства.

РМГ 29: Индикатор - Техническое средство или вещество, предназначенное для установления наличия какой-либо физической величины или превышения уровня ее порогового значения.

Я Это понимаю как "есть - нет", "выше - ниже". Даже в таком суженном понимании: в первом случае вроде всё ясно, ни тебе диапазона, ни погрешности, а во втором случае "выше - ниже" - может быть поводом для калибровки/поверки.

[Виктор 414]

А зачем вообще переводить в индикаторы?

[kushnir 182]

Марсель Хасанович, тогда вообще ничего в индикаторы нельзя переводить, ведь любое СИ в оборудовании, тех.процессе для чего-то предусмотрено, что-то отслеживает. К примеру на блоках подготовки воздуха для пневмоинструмента установлены манометры, я их перевела в индикаторы,т.к. манометры отслеживают наличие давления воздуха в системе, но получается это капитуляция перед работой?

Полагаю, что, большому счёту, не желательно, это расслабляет и киповцев, и технологов, да и самих метрологов.

С другой стороны, согласен, но только, когда эти измерения не имеют никакого значения для производства.

РМГ 29: Индикатор - Техническое средство или вещество, предназначенное для установления наличия какой-либо физической величины или превышения уровня ее порогового значения.

Я Это понимаю как "есть - нет", "выше - ниже". Даже в таком суженном понимании: в первом случае вроде всё ясно, ни тебе диапазона, ни погрешности, а во втором случае "выше - ниже" - может быть поводом для калибровки/поверки.

Марсель Хасанович, позвольте не согласиться с Вашим "по большому счету нежелательно", бо "расслабляет" - большинству заводской "метрологическо-киповско-технологической братии" не то что расслабиться - гавкнуть некогда. Почти везде штаты обрезаны по минимуму или просто недоукомплектованы спецами, да и хроническое недофинансирование метрологического обеспечения никто еще, увы, не преодолел.

На части оборудования, есть СИ, заменяющие собой обычные электролампочки. Пример - в цехе стоит ряд токарно-винторезных станков: на одних для контроля электропитания в наличии амперметр и вольтметр, на других - только вольтметр, на третьих - обычная лампа со светофильтром, на четвертых - даже лампы нет. И вы скажете, что эти СИ нельзя перевести в индикаторы? Очень часто встречаются СИ, показания которых в дальнейшем неоднократно дублируются: цеховой энергощит с амперметром, вольтметром и рубильником от которого идет разводка на рабочие места со своими щитками с такими же амперметрами и вольтметрами. Весьма целесообразно СИ с цехового щита, с которых никто и никогда показания не снимает, перевести в индикаторы, а контроль проводить по СИ со щитков рабочих мест.

Самое главное при отнесении СИ к индикаторным никогда не выключать мозг, дабы "недобдеть", но и не стараться "перебдеть". Соглашусь с польским народом имеющим такую поговорку: "Шо занадто, то не здраво".

Кстати наши казахстанские собратья по СНГ на тему индикаторных СИ даже стандарт издали: СТ РК 2.8-2002

А вот в недопустимости бездумного отнесения СИ к индикаторам с Вами абсолютно согласен и считаю, что индикаторные СИ имеют право на существование, позволяют сократить затраты на метрологическое обеспечение без ухудшения его качества.

Изменено 25 Сентября 2012 пользователем kushnir

[Шарипов 118]

считаю, что индикаторные СИ имеют право на существование, позволяют сократить затраты на метрологическое обеспечение без ухудшения его качества.

Полностью с Вами согласен. Если посмотрите мои посты - то эту дверь я не запирал, а только обозначил своё понимание того, когда её можно открыть.

[kushnir 182]

А если перевести в индикаторы?

И что это Вам даст?

Ничего не делать с манометром или другим СИ?

Всё определяется целесообразностью и последствиями того, что за данные СИ будет "отвечать" слесарь Иван Иваныч, который дунет, плюнет и всё пойдёт.

А если не поёдёт и вы запорите дорогостоящий электродвигатель или редуктор или ещё чего в станке?

Защиты оборудования нет в ФЗ 102, но здравый смысл должен Вам подсказать как это оборудование обезопасить - или поверкой СИ или калибровкой, но уж не как не пуском всего на самотёк.

Перевод в иникаторы - или явное ничего не значащее показание, или капитуляция перед работой!

Марсель Хасанович, тогда вообще ничего в индикаторы нельзя переводить, ведь любое СИ в оборудовании, тех.процессе для чего-то предусмотрено, что-то отслеживает. К примеру на блоках подготовки воздуха для пневмоинструмента установлены манометры, я их перевела в индикаторы,т.к. манометры отслеживают наличие давления воздуха в системе, но получается это капитуляция перед работой?

Именно: для "чего-то" и "что-то" а это "чего-то" и "что-то" для вашего предприятия абсолютно не важно и не нужно, а на калибровку его вы будете тратить нужное и важное для вас ваше рабочее время и деньги вашего предприятия.

[kushnir 182]

считаю, что индикаторные СИ имеют право на существование, позволяют сократить затраты на метрологическое обеспечение без ухудшения его качества.

Полностью с Вами согласен. Если посмотрите мои посты - то эту дверь я не запирал, а только обозначил своё понимание того, когда её можно открыть.

Ваши посты не только смотрю, но и читаю )))

[Ведмежатко 0]

А если перевести в индикаторы?

И что это Вам даст?

Ничего не делать с манометром или другим СИ?

Всё определяется целесообразностью и последствиями того, что за данные СИ будет "отвечать" слесарь Иван Иваныч, который дунет, плюнет и всё пойдёт.

А если не поёдёт и вы запорите дорогостоящий электродвигатель или редуктор или ещё чего в станке?

Защиты оборудования нет в ФЗ 102, но здравый смысл должен Вам подсказать как это оборудование обезопасить - или поверкой СИ или калибровкой, но уж не как не пуском всего на самотёк.

Перевод в иникаторы - или явное ничего не значащее показание, или капитуляция перед работой!

Естествено ни о каком отнесении СИ к сфере ГРОЕИ речь не идет. Достаточно будет калибровки. Такое понятие как "индикатор" применительно к СИ давно заменено на термин "вспомогательное СИ". В моем "руководстве по качеству" прописано, что калибровка проводится через удвоенный интервал поверки (калибровки) СИ поднобного типа. Есть желание сослаться на ФЗ 102 глава 4 ст. 18 "СИ не предусмотренные для применения в сфере ГРОИ могут в добровольном порядке подвергаться калибровке" т. е. могут и не подвергаться. Господа метрологи, может подскажете еще ссылку на какой нибудь "лукавый" документ с двоякой трактовкой?

Просю пардону - в порядке просвещения: когда это и кем термин "индикаторы" был заменен на "вспомогательные СИ"?

Термин вспомогательные СИ не нов - словарь-справочник "Основные термины в области метрологии" так его трактует: "Вспомогательное средство измерений - средство измерений той физической величины, влияние которой на основное средство измерений или объект измерений необходимо учесть для получения результатов измерения требуемой точности." Как пример - термометр для измерения температуры газа в процессе измерения объемного расхода этого газа.

Или появились наиновейшие толкования?? Поделитесь, будьте так добры

К сожалению в данный момент ссылку на документ привести не могу, но этому меня обучали в "УНИИМС" на курсах повышения квалификации два года назад.

[Ведмежатко 0]

Марсель Хасанович, тогда вообще ничего в индикаторы нельзя переводить, ведь любое СИ в оборудовании, тех.процессе для чего-то предусмотрено, что-то отслеживает. К примеру на блоках подготовки воздуха для пневмоинструмента установлены манометры, я их перевела в индикаторы,т.к. манометры отслеживают наличие давления воздуха в системе, но получается это капитуляция перед работой?

Полагаю, что, большому счёту, не желательно, это расслабляет и киповцев, и технологов, да и самих метрологов.

С другой стороны, согласен, но только, когда эти измерения не имеют никакого значения для производства.

РМГ 29: Индикатор - Техническое средство или вещество, предназначенное для установления наличия какой-либо физической величины или превышения уровня ее порогового значения.

Я Это понимаю как "есть - нет", "выше - ниже". Даже в таком суженном понимании: в первом случае вроде всё ясно, ни тебе диапазона, ни погрешности, а во втором случае "выше - ниже" - может быть поводом для калибровки/поверки.

В данном конкретном случае имеются манометры не имеющие НИКАКОЙ градуировки, ни типа, ни класса точности: просто зеленая и красная зоны и еще указание единиц измерения - Bar. Повод для калибровки есть? Но даже снять с оборудования их невозможно: они находятся за стекляной панелью, которая опломбирована.

[Ведмежатко 0]

А если перевести в индикаторы?

И что это Вам даст?

Ничего не делать с манометром или другим СИ?

Всё определяется целесообразностью и последствиями того, что за данные СИ будет "отвечать" слесарь Иван Иваныч, который дунет, плюнет и всё пойдёт.

А если не поёдёт и вы запорите дорогостоящий электродвигатель или редуктор или ещё чего в станке?

Защиты оборудования нет в ФЗ 102, но здравый смысл должен Вам подсказать как это оборудование обезопасить - или поверкой СИ или калибровкой, но уж не как не пуском всего на самотёк.

Перевод в иникаторы - или явное ничего не значащее показание, или капитуляция перед работой!

Марсель Хасанович, тогда вообще ничего в индикаторы нельзя переводить, ведь любое СИ в оборудовании, тех.процессе для чего-то предусмотрено, что-то отслеживает. К примеру на блоках подготовки воздуха для пневмоинструмента установлены манометры, я их перевела в индикаторы,т.к. манометры отслеживают наличие давления воздуха в системе, но получается это капитуляция перед работой?

Именно: для "чего-то" и "что-то" а это "чего-то" и "что-то" для вашего предприятия абсолютно не важно и не нужно, а на калибровку его вы будете тратить нужное и важное для вас ваше рабочее время и деньги вашего предприятия.

Ни деньги, ни тем более время значения в данном случае для меня и для предприятия не имеют. Идет принципиальный спор между мной и главным механиком. В метрологии он знает только о том, что на каждом СИ должна быть "бирочка", а здесь он их не видит! И все мои доводы и ссылки на действующее законодательство и нормативные документы наталкиваются на единственный ответ - "ты метролог - ты и решай!" Если где то на предприятиях не так, то кинте в меня камень.