Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

[Виктор 414]

Я вообще удивляюсь, сколько еще источников нужно процитировать, чтобы донести мысль об интервале, а не о точке погрешности?

По-моему не вы Маргарита не Александр Александрович меня понять не хотите. Я говорю о погрешности данного СИ в данной точке, а вы приводите мне общее определение погрешности.

[Mahaputra 12]

Уважаемые.

Вы путаете характеристики погрешности и ее конкретное значение, полученное в данном измерительном эксперименте, относительно действительного значения, полученного с помощью эталона.

Характеристики погрешности - это, например, интервал, все правильно. Но это не измеренное значение, а приписанная характеристика, причем вероятностная.

Мы же говорим о конкретном (и уникальном) значении, полученном как разность показаний СИ и эталона.

[su215 658]

Уважаемые.

Вы путаете характеристики погрешности и ее конкретное значение, полученное в данном измерительном эксперименте, относительно действительного значения, полученного с помощью эталона.

Характеристики погрешности - это, например, интервал, все правильно. Но это не измеренное значение, а приписанная характеристика, причем вероятностная.

Мы же говорим о конкретном (и уникальном) значении, полученном как разность показаний СИ и эталона.

Разность, например, 1 кПа, - это интервал, а не значение давления. Не путайте!

[Lavr 513]

Разность, например, 1 кПа, - это интервал, а не значение давления. Не путайте!

Спасибо! Рассмешили. Подняли настроение сутра!

[su215 658]

Разность, например, 1 кПа, - это интервал, а не значение давления. Не путайте!

Спасибо! Рассмешили. Подняли настроение сутра!

И чем же я Вас так рассмешил?

[Mahaputra 12]

Уважаемый Александр Александрович!

Проанализировал Вашу статью. Там многое написано правильно. Но вот выводы, однозначно, ошибочны. Следуя строго за Вашими рассуждениями, вывод напрашивается прямо противоположный Вашему.

Поясню.

1. Вы правильно говорите, что применяя 10 экземпляров эталонов, мы получим 10 значений погрешности СИ. И тут же делаете вывод, что это не измерение. Но тогда возьмем 10 любых СИ, например, термометров и измерим температуру в точке комнаты. Неужто, мы не получим, точно также, 10 разных значений температуры? Тогда чем по-вашему, отличается определение погрешности от измерений? Я скажу более. Если мы измерим одним же термометром 10 раз, то получим разные значения. Разве не так? И точно также с измерением погрешности эталоном. Так в чем разница? Все 10 значений будут отличаться. В классической концепции это именуют случайными значениями, которые принимает величина, здесь и сейчас. При 2,3...10 измерении, другие "здесь и сейчас". В концепции неопределенности, это назвали бы неопределенностью всех возможных условий измерения. Так, вы можете держать термометр ближе к телу, а тело выделяет тепло, можете крепче зажать в ладони, а могут повлиять и орбиты планет. Все условия стандартизовать невозможно.

Спрашиваете, какое из полученных 10 значений принять за погрешность СИ? Вы сами правильно пишете, что мы не можем знать истинную погрешность, равно как и истинное значение величины. И то и другое изменяются во времени. Мы и не пытаемся познать сие. Разумеется, оба результата, как измерения погрешности, так и измерения любой величины, случайны. Можете измерить одним эталоном 10раз и усреднить, если угодно. И даже тогда вы получите одно значение, плюс СКО, а не интервал. И даже тогда, не будет исключена вся случайность, если только вместо 10, вы не возьмете бесконечность.

2. Вы приводите цитаты из Шишкина И.Ф. про "результат измерения", затем заменяете слова "результат измерения" на слово "погрешность", и обводите красивой рамочкой. Тем самым, Вы приравняли эти слова. Погрешность = результат измерения. Вот Ваш действительный вывод, все рассуждения ведут туда.

Я уж не обсуждаю тезис о том, что "результат измерений не имеет конкретного значения". И то же самое, но с "погрешностью". Вы опять путаете истинную погрешность, ее характеристики, и наконец, значение, которое она принимает в данном эксперименте. А вообще, тезис верный: "(истинная) Погрешность не может быть представлена конкретным значением".

Да, мы представляем ее в виде характеристик, которые могут быть интервальными. А вот конкретный результат ее измерения может быть представлен конкретным значением.

3. В своих окончательных выводах, Вы утверждаете одновременно, что "погрешность - не есть величина" и "погрешность - есть величина случайная". Классно!!!

Вы примирились с оппонентами, поздравляю!

Действительно, погрешность - величина случайная, как и любая др величина. Она принимает, как и любая др, множество уникальных значений. Что тем не менее, позволяет нам определить значение погрешности "здесь и сейчас", в данный уникальный момент, которое конечно, будет отличаться от истинного значения (в каждый момент времени истина своя). В точности, как и значение любой др измеряемой величины.

Так, по Вашим же рассуждениям и цитатам, погрешность ничем не отличается от любой другой измеряемой величины. Следовательно, она подлежит измерению.

А насчет того, что получив разницу показаний с эталоном "0", нуль, мы можем сделать неправильный вывод, что погрешность СИ в данной точке меньше погрешности эталона, так никто такого не говорил. Опять путаете значение погрешности (для СИ), полученное экспериментально, с приписанным пределом допускаемой погрешности эталона. Нельзя сравнивать конкретность с вероятностью, с пределом. Это как вычитать из литров штуки.

Далее, вы предлагаете "правильный вывод" "при ПОВЕРКЕ СИ", с которым я полностью согласен, "погрешность СИ не превышает установленных для нее пределов".

А мы здесь говорим о поверке? См название темы.

Складывается впечатление, что Вы оппонируете тем утверждениям, которые Ваши оппоненты не давали.

[Mahaputra 12]

Разность, например, 1 кПа, - это интервал, а не значение давления. Не путайте!

Спасибо! Рассмешили. Подняли настроение сутра!

И чем же я Вас так рассмешил?

Тем, что сделали новое открытие в арифметике. Надо менять программы начальной школы. 5 - 2 = 3. 3 - это интервал!!!

[su215 658]

Господа теоретики, Вы запутались в терминологии. Вас, видимо смущает аббревиатура кПа в приведённом мной примере. Хорошо, скажем по другому. Разница между измеренным значением (скажем, 101 кПа) и действительным (заданным, скажем 100 кПа) составила 1 кПа. Или, иначе, 1 % от заданного значения. Вы что, измерили 1 %? Поздравляю.

Программы начальной школы менять не надо. С ними и так уже доэкспериментировались. Значение 3 в Вашем примере - это число, лишённое в данном случае физического смысла. Мы же говорим об оценке измерения. Не надо это забывать. Теоретики всегда отличались от практиков именно этим. Математик-теоретик может (хотя и не имеет права, на мой взгляд) сказать, - представим себе, что летят десять крокодилов, - если этот пример в его представлении наглядно демонстрирует то, о чём он рассуждает. Любой здравомыслящий человек скажет, что он сошёл с ума.

[Lavr 513]

Господа теоретики, Вы запутались в теминологии. Вас, видимо смущает аббревиатура кПа в приведённом мной примере. Хорошо, скажем по другому. Разница между измеренным значением (скажем, 101 кПа) и действительным (заданным, скажем 100 кПа) составила 1 кПа. Или, иначе, 1 % от заданного значения. Вы что, измерили 1 %? Поздравляю.

Мы не измерили 1%, мы получили результат определения погрешности - 1%. Определение погрешности - это измерение. Измерение выполнено как контроль (сравнение с эталоном). В результате измерения мы получили единственное значение (см., что такое результат измерения в РМГ 29-99). Результат измерений в данном случае - это действительная погрешность, поскольку она получена экспериментально с погрешностью, которой мы согласились принебречь. Другими словами, результат измерения погрешности погрешности не имеет и характеристиками погрешности не сопровождается. Порешность эталона учитываетстя при его выборе с учетом требуемой достоверности измерительного контроля (обращаю внимание - измерительного).

С началом внедрения концепции неопределенности появилось множество попыток реформировать концепцию погрешности и доказать, что характеристика погрешности - это и есть неопределенность. Уже готовы даже допустить, что результат может быть представлен интервалом значений. Где вы такое увидели в уважаемых и часто цитируемых МИ 1317? Погрешность - это случайная переменная, и она может принимать любое значение из некоторого интервала значений. Но в каждый момент времени она может иметь только одно уникальное значение. С чего вы взяли, что погрешность одновременно может иметь множество значений?

Естественно, что мы не можем приписать средству измерений погрешность, поскольку она случайна. Поэтому приписываем характеристики погрешности (они остаются неизменными во времени). Но из этого не следует, что погрешность не может быть получена как результат измерения. Истинная погрешность непознаваема, но результат измерения - это не истина.

Изменено 26 Февраля 2013 пользователем Lavr

[east 210]

Виктор, мы как раз вас понимаем, и хотим донести, что не бывает погрешности СИ в данной точке. Погрешность СИ никогда по одной точке не определяется.

То, что вы получили какое то значение в одной точке не является истинным, а является вероятным. И только проведя несколько серий измерений и посчитав значения отклонений от номинала, мы можем сделать выводы о погрешности СИ, и то только как об интервале значений.

Это статистика и теория вероятности, именно отсюда и пошла вся метрология.

[east 210]

Такое впечатление, что некоторые тут математику только в начальной школе изучали, и дальше вычитания не пошли.

[Данилов А.А. 1 951]

Смешались в кучу кони, люди...

О чем же мы говорим?!

О погрешности? О действительном значении погрешности? Об уникальном значении погрешности? Сколько ещё терминов придумаете, господа?

Хотя один из Вас утверждал:

некорректно говорить о значении погрешности ..., поскольку значение значения - это "масляное масло"

Наверное, значение погрешности настолько уникально, что никому не нужно, ибо оно существует только в видении экспериментатора (и в его мозге) в конкретный момент времени. В следующий момент времени экспериментатор получит следующее уникальное значение погрешности.

Как же экспериментатор-горемыка будет их использовать в дальнейшем для познания истинного значения измеряемой величины?!

[Lavr 513]

Смешались в кучу кони, люди...

О чем же мы говорим?!

О погрешности? О действительном значении погрешности? Об уникальном значении погрешности? Сколько ещё терминов придумаете, господа?

Хотя один из Вас утверждал:

некорректно говорить о значении погрешности ..., поскольку значение значения - это "масляное масло"

Наверное, значение погрешности настолько уникально, что никому не нужно, ибо оно существует только в видении экспериментатора (и в его мозге) в конкретный момент времени. В следующий момент времени экспериментатор получит следующее уникальное значение погрешности.

Как же экспериментатор-горемыка будет их использовать в дальнейшем для познания истинного значения измеряемой величины?!

О терминах договариваются и, конечно, терминологию надо соблюдать. Иногда надо поправлять других и исправляться самому. Но на терминологии не следует ловить, тем более, что у вас самого не все с этим впорядке, как отмечалось выше.

Уникальную погрешность необходимо определять, например для того, чтобы оценивать характеристики погрешности или контролировать исправность СИ. Не зная действительной погрешности ничего этого сделать вы не сможете.

[Данилов А.А. 1 951]

Уважаемый Сергей Александрович!

Благодарен Вам за потраченное время и критику.

Вместе с тем:

Складывается впечатление, что Вы оппонируете тем утверждениям, которые Ваши оппоненты не давали.

В статье нет ссылок на форум. Почему Вы считаете, что у меня только участники форума являются оппонентами?!

1. чем по-вашему, отличается определение погрешности от измерений?

Метрология, как и любая наука, строится на определениях.

Вспомним РМГ 29-99:

3.2. Измеряемая физическая величина - Физическая величина, подлежащая измерению, измеряемая или измеренная в соответствии с основной целью измерительной задачи.

3.4. Значение физической величины - Выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц.

Есть ли такая измеряемая физическая величина - погрешность.

И какие единицы для неё приняты?

2. Вы приводите цитаты из Шишкина И.Ф. про "результат измерения", затем заменяете слова "результат измерения" на слово "погрешность"... Тем самым, Вы приравняли эти слова.

Это не я, это сделал Шишкин. Мне не приписывайте

Но он не приравнивал результат и погрешность.

Вспомните: погрешность = результат - истинное значение.

Если истинное значение одно, а результат (без округления) не имеет конкретного значения, то и погрешность не имеет конкретного значения.

тезис верный: "(истинная) Погрешность не может быть представлена конкретным значением".

Да, мы представляем ее в виде характеристик, которые могут быть интервальными. А вот конкретный результат ее измерения может быть представлен конкретным значением.

Правильно ли я понял, что Вы считаете, что истинная погрешность не имеет конкретного значения, а результат её измерения может?

3. В своих окончательных выводах, Вы утверждаете одновременно, что "погрешность - не есть величина" и "погрешность - есть величина случайная".

Конкретизирую

"погрешность - не есть величина" (имеется ввиду измеряемая физическая)

"погрешность - есть величина случайная" (имеется ввиду величина случайная, т.е. математическая).

А мы здесь говорим о поверке? См название темы.

А в статье есть про калибровку? Или про экспериментальное определение характеристик погрешности?

[Данилов А.А. 1 951]

О терминах договариваются и, конечно, терминологию надо соблюдать.

Не обижайтесь, ибо Ваш совет про значение погрешности относится не только к Вам.

Давайте стараться культурно изъясняться на научном общепринятом языке.

[Mahaputra 12]

1. чем по-вашему, отличается определение погрешности от измерений?

Метрология, как и любая наука, строится на определениях.

Вспомним РМГ 29-99:

3.2. Измеряемая физическая величина - Физическая величина, подлежащая измерению, измеряемая или измеренная в соответствии с основной целью измерительной задачи.

3.4. Значение физической величины - Выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц.

Есть ли такая измеряемая физическая величина - погрешность.

И какие единицы для неё приняты?

Здесь Вы вырезали одну фразу из целой цепочки рассуждений, и аппелируете к ней. А фраза - лишь окончание логической цепочки.

На последние 2 вопроса уже было отвечено.

Разницей двух физических величин будет являться величина - погрешность. Возможно, ее физичность под вопросом. Примеров таких разностей полно. Если вы захотите измерить расстояние от верха стола до высокого потолка, то вам проще будет, зная высоту потолков, измерить высоту стола и вычесть. И вы получите искомое расстояние - физическую величину, длину. По большому счету, у нас все измерения косвенные, что бы там не писали в Законе.

Погрешность выражается в единицах измеряемой величины, либо в % и др долях, равно как и любая величина.

Это не я, это сделал Шишкин. Мне не приписывайте ;)/>/>/>/>/>/>/>

Но он не приравнивал результат и погрешность.

Вспомните: погрешность = результат - истинное значение.

Если истинное значение одно, а результат (без округления) не имеет конкретного значения, то и погрешность не имеет конкретного значения.

Имел в виду, приравняли по смыслу, а не по формуле, приравняли как однородные категории. Я же написал: слова приравняли, а не значения величин. Примерно, как можно приравнять слова "корова" и "буренка" или "чернушка", и это не значит, что коровы одной массы тела и удой одинаков. И в статье, рамка с жирным шрифтом, про погрешность, без ссылки на Шишкина. Так что, похоже, что Ваша. Или нет?

Правильно ли я понял, что Вы считаете, что истинная погрешность не имеет конкретного значения, а результат её измерения может?

Не имеет раз и навсегда известного значения, оно всегда разное, мы с Вами оба о том писали. Вообще, истина - это абстракция для построения теорий, это объект веры. Мы не знаем истину точно, но верим, что она есть. В этом смысле, истинная погрешность - и есть значения, всегда разные, и соответствующие им результаты измерений, которые могут приближаться к значениям.

Конкретизирую

"погрешность - не есть величина" (имеется ввиду измеряемая физическая)

"погрешность - есть величина случайная" (имеется ввиду величина случайная, т.е. математическая).

Понятно. Случайная переменная.

А мы здесь говорим о поверке? См название темы.

А в статье есть про калибровку? Или про экспериментальное определение характеристик погрешности?

Если Вы в статье говорите о поверке, вообще нет смысла говорить об измеряемой погрешности. При поверке, мы ее контролируем, а не измеряем. Это условный однократный эксперимент, как результат договоренности - попал в интервал, значит прошел.

То же самое, как например, экзамен для студентов. То, что студент выдал полный ответ на билет, еще не означает, что он знает предмет, не является мерилом его знаний. Он мог выучить 1 билет из 100 и вытянуть его. А обычно, все выученное за час перед экзаменом, студенты забывают через неделю.

[east 210]

Позор тем преподавателям, у которых вы научились этой белиберде, если конечно, вы не сами это выдумали однажды в своем гениальном сне)))

[Mahaputra 12]

Позор тем преподавателям, у которых вы научились этой белиберде, если конечно, вы не сами это выдумали однажды в своем гениальном сне;)/>)))

Это как всегда, в интернет-общении, и все давно об этом знают: оскорбления - признак слабости и неспособности аргументировать свое мнение.

[Виктор 414]

Позор тем преподавателям, у которых вы научились этой белиберде, если конечно, вы не сами это выдумали однажды в своем гениальном сне;)/>/>)))

Это как всегда, в интернет-общении, и все давно об этом знают: оскорбления - признак слабости и неспособности аргументировать свое мнение.

Я уже бросил участие в этом споре – доводы разума бессильны, на все доводы слышу «погрешность интервал», я говорю что я снимаю точку – все равно она интервал.

[Виктор 414]

Позор тем преподавателям, у которых вы научились этой белиберде, если конечно, вы не сами это выдумали однажды в своем гениальном сне;)/>)))

Маргарита у нес вроде так не принято. Только какой-то забредший сюда киповец так себя вёл.

[Данилов А.А. 1 951]

Позор тем преподавателям, у которых вы научились этой белиберде, если конечно, вы не сами это выдумали однажды в своем гениальном сне

Маргарита у нес вроде так не принято. Только какой-то забредший сюда киповец так себя вёл.

Я думаю, что Маргарита уже неоднократно пожалела, что написала эту фразу. Хотя непросто выстоять и сохранить лицо перед стеной взаимного непонимания. Она - женщина, и ей можно простить эту слабость.

На рисунке для произвольного момента времени:

Здесь:

Размер длины сверху - условно показывает истинное значение величины, которое подлежит измерению - пусть 1 м, как было предложено уважаемым Андреем Аликовичем.

Следующий размер - показание СИ - полученное с помощью поверяемой метровой линейки, погрешность которой подлежит экспериментальному определению, сличением с размером, воспроизводимым рабочим эталоном.

И наконец последний размер - условно показывает значение величины, воспроизводимое государственным первичным эталоном.

Правильно ли я понимаю, что погрешность поверяемой линейки (написано красным) Вы получаете ИЗМЕРЕНИЕМ отклонения показания СИ от показания рабочего эталона?

При этом на рисунке не показано, что размеры поверяемой линейки, рабочего эталона и государственного первичного эталона для каждого конкретного момента времени будут принимать свое уникальное значение.

Также предполагается, что начало отсчета совмещено идеально. Экспериментатор - пока тоже идеален и погрешности не вносит.

[east 210]

Ладно, ладно, больше не буду ругаться, погорячилась! :gt:/>

Изменено 26 Февраля 2013 пользователем east

[Lavr 513]

Позор тем преподавателям, у которых вы научились этой белиберде, если конечно, вы не сами это выдумали однажды в своем гениальном сне

Маргарита у нес вроде так не принято. Только какой-то забредший сюда киповец так себя вёл.

Я думаю, что Маргарита уже неоднократно пожалела, что написала эту фразу. Хотя непросто выстоять и сохранить лицо перед стеной взаимного непонимания. Она - женщина, и ей можно простить эту слабость.

На рисунке для произвольного момента времени:

Здесь:

Размер длины сверху - условно показывает истинное значение величины, которое подлежит измерению - пусть 1 м, как было предложено уважаемым Андреем Аликовичем.

Следующий размер - показание СИ - полученное с помощью поверяемой метровой линейки, погрешность которой подлежит экспериментальному определению, сличением с размером, воспроизводимым рабочим эталоном.

И наконец последний размер - условно показывает значение величины, воспроизводимое государственным первичным эталоном.

Правильно ли я понимаю, что погрешность поверяемой линейки (написано красным) Вы получаете ИЗМЕРЕНИЕМ отклонения показания СИ от показания рабочего эталона?

При этом на рисунке не показано, что размеры поверяемой линейки, рабочего эталона и государственного первичного эталона для каждого конкретного момента времени будут принимать свое уникальное значение.

Также предполагается, что начало отсчета совмещено идеально. Экспериментатор - пока тоже идеален и погрешности не вносит.

Если опустить отдельные терминологические нюансы и отвечать на вопрос, как я его понял, то я отвечу: "ДА".

[Данилов А.А. 1 951]

На рисунке для произвольного момента времени:

Здесь:

Размер длины сверху - условно показывает истинное значение величины, которое подлежит измерению - пусть 1 м, как было предложено уважаемым Андреем Аликовичем.

Следующий размер - показание СИ - полученное с помощью поверяемой метровой линейки, погрешность которой подлежит экспериментальному определению, сличением с размером, воспроизводимым рабочим эталоном.

И наконец последний размер - условно показывает значение величины, воспроизводимое государственным первичным эталоном.

Правильно ли я понимаю, что погрешность поверяемой линейки (написано красным) Вы получаете ИЗМЕРЕНИЕМ отклонения показания СИ от показания рабочего эталона?

При этом на рисунке не показано, что размеры поверяемой линейки, рабочего эталона и государственного первичного эталона для каждого конкретного момента времени будут принимать свое уникальное значение.

Также предполагается, что начало отсчета совмещено идеально. Экспериментатор - пока тоже идеален и погрешности не вносит.

Если опустить отдельные терминологические нюансы и отвечать на вопрос, как я его понял, то я отвечу: "ДА".

Можете представить характеристики точности полученного результата "измерений" погрешности как того требует классическая теория измерений?

[Mahaputra 12]

Александр Александрович.

Хотя и не ко мне вопрос, но...

Есть ощущение, что Вы хотите спросить, с какой погрешностью мы измерили погрешность. Коли так, Вы правы, это был бы нонсенс.

И тем не менее, ответ есть.

В данном случае, необходимо будет уйти от классики и делать калибровку (или любое измерение) так, как делает весь прогрессивный мир (и наш научный мир, кстати, тоже, зачастую).

Мы просто определим погрешность СИ с некоторой неопределенностью (показатель точности), которая будет оценена в данных условиях измерения, на основе применявшейся методики калибровки и всей цепочки калибровок, которая привела к данному эталону.

Кроме того, при определении погрешности СИ, как среднего из многократных наблюдений, мы можем представить результат с характеристикой СКО, допустим.

Добавлю, что научные исследования куда как удобнее и точнее, кстати, проводить в неклассической концепции. Ведь там СИ может иметь свои индивидуальные характеристики точности, а не приписанные типу СИ, т.е. всей совокупности не только ныне здравствующих СИ этого типа, но и тех, что будут выпущены позже, с гарантией того, что 95% не выходит за пределы допуска для типа. А реальное СИ может быть намного точнее.