Dots

владимир 332 выложил в файлы учебное пособие от 2019 года "Сергеев А.Г., Орлов Д.Ю. Поверка и калибровка средств измерений. Учебное пособие.ВлГУ". Ему огромное спасибо, он выкладывает очень много полезных книг, и надеюсь продолжит и дальше выкладывать. Данное пособие, увы, к хорошим книгам не относится (почему пишу ниже), но и их нужно выкладывать, чтобы хотя бы понимать что пишут в университетах. Итак решил я глянуть, как же учат метрологии, например в славном Владимирском госуниверситете, ну и это праздник конечно. Там везде до сих пор Госстандарт и ГМС. "В настоящее время в России действует федеральный закон № 102-ФЗ от 26.06.2008 г. «Об обеспечении единства измерений» (в дальнейшем – Закон). "Закон определяет Государственную метрологическую службу (ГМС)...." То есть шикарно, дату поменяли, а зачем закон то читать, идем далее к поверке: "Поверка осуществляется согласно правилам ПР 50.2.006-94 «ГСИ. Порядок проведения поверки средств измерений. По решению Росстандарта, право поверки СИ может быть предоставлено аккредитованным метрологическим службам юридических лиц, которые функционируют в соответствии с действующим законодательством и нормативными документами по обеспечению единства измерений". "На СИ, поверенные органами государственной МС, выдается свидетельство о государственной поверке, а на приборы, поверенные в организации, – аттестат и паспорт. Аттестат – разовый документ, подтверждающий периодичность поверки и ее результаты. Аттестат хранится непосредственно на рабочем месте". На протяжении 50 страниц мы читаем о том, чего давно нет и тут встречаем раздел: "2.6. Современные (новые) требования к поверке СИ", который начинается с заявления что существует приказ 1815 и: "С этого момента отменены следующие нормативные документы: 1) ПР 50.2.006-94 «ГСИ. Порядок проведения поверки средств измерений»; 2) ПР 50.2.007-2001 «ГСИ. Поверительные клейма». Затем на 3 страницах, авторы указывают 7 отличий нового порядка от поверки от старого, а в остальном видимо все по их мнению тоже самое. Переходим к калибровке и тоже радуемся: "Возможны следующие варианты организации калибровочных работ: − предприятие самостоятельно организует у себя проведение калибровочных работ и не аккредитуется ни в какой системе; − предприятие, заинтересованное в повышении конкурентоспособности продукции, аккредитуется в Российской системе калибровки на право проведения калибровочных работ от имени аккредитовавшей его организации; − предприятие аккредитуется в РСК с целью выполнения калибровочных работ на коммерческой основе; − предприятия, аккредитовавшиеся на право поверки средств измерений, одновременно получают аттестат аккредитации на право проведения калибровочных работ по тем же видам (областям) измерений; − метрологические институты и органы Государственной метрологической службы регистрируются в РСК одновременно как органы аккредитации и как калибровочные организации; − предприятие аккредитуется в качестве калибровочной лаборатории в зарубежной калибровочной службе открытого типа." То есть уже и раньше было понятно, что преподаватели метрологии из госуниверситета на слышали о Федеральном агентстве по аккредитации, но тут это становится окончательно очевидно, ведь о нем нет даже упоминания, зато РСК аккредитует направо и налево. Отдельно меня порадовал следующий пассаж: "В настоящее время, согласно ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009 «Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий», только один орган подтверждает соответствие калибровочной лаборатории установленным требованиям – ВНИИМС. Основная задача ВНИИМС ‒ организация деятельности метрологических служб юридических лиц". Опустим, что вышла уже новая версия 17025, но сам поворот какой: сам ГОСТ 17025 установил ВНИИМС единственным органом для подтверждения соответствия калибровочных лабораторий, видимо это требование касается лабораторий всего мира. Дальше не вижу смысла описывать, в целом понимание авторами текущей ситуации понятно. Итак для кого же предназначено это пособие: "Предназначено для студентов вузов 3-го курса всех форм обучения направлений подготовки бакалавров 27.03.01 – Стандартизация и метрология, 27.03.02 – Управление качеством, а также для всех специалистов, связанных с проведением поверок и калибровок различных средств измерений. Рекомендовано для формирования профессиональных компетенций в соответствии с ФГОС ВО". В общем новых людей ты будешь учить по новой, при этом брать ты должен людей с соответствующим диплом, и хорошо если они пары по такой метрологии прогуливали, а если нет? Переучивать сложнее, чем учить с нуля, по крайней мере по моему опыту. Ну а система образования конечно вызывает только печаль, увы.

Ну не знаю, у нас же на форуме можно найти не одно более свежее письмо от РСТ, где настаивают что нужно поверять по МП указанной в утверждении типа, причем речь идет даже о старых советских инструкциях 60-х годов.

Ну у нас ЦСМ, и кстати некоторые ЮЛ, проводящие поверку запрашивают номер сферы Госрегулирования, путем указания ее в заявке. А заявку у нас заполняет не метролог, а скажем так логист, поэтому ему было дано ценное указание для всего указывать цифру 14 чтобы выполнить требования этой заявки. И я думаю не мы одни пришли к этому оптимизирующему трудозатраты на заполнение заявки решению. Поэтому если Росстандарт данными методами пытается собрать какую-либо статистику, то реальная ценность ее будет близка к 0.

Смотрите откуда растут ноги вашего вопроса: В предыдущей версии приказа 1815 был пункт: "Сведения о результатах поверки СИ, находящихся в сфере государственного регулирования, аккредитованными юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями, проводившими поверку СИ, передаются в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений в соответствии с Порядком создания и ведения Федерального информационного фонда по обеспечению единства измерений, передачи сведений в него, утвержденным приказом Минпромторга России от 20 августа 2014 г. N 1318 (зарегистрирован в Минюсте России 17 февраля 2014 г., регистрационный номер 31337). " Однако в действующей сейчас версии приказа 1815: "Сведения о результатах поверки СИ должны быть переданы в соответствии с Порядком создания и ведения Федерального информационного фонда по обеспечению единства измерений, передачи сведений в него , утвержденным приказом Министерства промышленности и торговли Российской Федерации от 20 августа 2013 г. N 1328 "Об утверждении порядка создания и ведения федерального информационного фонда по обеспечению единства измерений, передачи сведений в него" (зарегистрирован в Министерстве юстиции Российской Федерации 17 февраля 2014 г., регистрационный номер 31337), юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем, проводившим поверку, в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений в срок, не превышающий 60 календарных дней с даты проведения поверки СИ" Поэтому сейчас передаем всё.

Конечно все, а с сентября без данных в Аршине любой прибор будет считаться не поверенным.

Беседы конечно хорошо, но это из разряда именно что поговорить, в принципе неплохо работать с таким экспертом, он вещает - ты ему внимаешь, киваешь, ПК проходит. Но если перейти от слов к делу, то как это можно отразить в акте большой вопрос. В МП столько можно найти дури, что если эксперту вдруг пришлось бы прикапыватся к вам через требование аттестации поверителя в некой МП, то у вас видимо идеальная лаборатория. Гораздо проще привязать, что-нибудь непосредственно к Критериям, а найти всегда что-то можно. Хотя бы потому, что правила и требования меняются с такой скоростью, что за всем уследить очень сложно.

Ну все таки идти своим путем, как выяснилось, было не под силу даже СССР, не то что современной России, да и в целом изоляционизм пока еще никому в мире не помог. Кроме того у поверки в нынешнем виде есть существенные недостатки, все больше устройств совмещают большое количество разных измерительных каналов, вычислительных возможностей и других наворотов, а методика поверки для многих систем написана так, что часть этих возможностей вообще никак не проверяется, зато выдается свидетельство, где написано что поверено в полном объеме. Или же частый вариант когда однотипные приборы, могут существенно отличаться по своим метрологическим характеристикам и это отражено в типе, однако по свидетельству о поверке этого никогда не узнать, при этом понимание что раз СИ поверено, то его можно применять где угодно у многих до сих пор существует. Конечно удобно, когда ты взял СИ со свидетельством и думать о его точности и возможности применения не надо, но сомневаюсь что такой подход применим если цель добиться успеха в своей деятельности. С калибровкой таких проблем нет, однако владельцу СИ нужно определить, что ты измеряешь, какая должна быть точность и провести калибровку в компетентной организации. Это конечно сложно, надо подумать, но зато тебе не отказывают в калибровке, как при поверке, из-за проведенных модернизаций, отсутствия паспорта, не попадания в срок действия свидетельства об утверждения типа, отсутствия неведомых документов по метрологической аттестации, неполной комплектации, каких-то видных только поверителю проблем с внешним видом и тд, и тп. Вот особо отмечу модернизации, у тебя есть дорогой прибор, ты на нем перепаял некий разъем или заменил стандартный датчик на лучшую модель и все ты слетаешь с поверки, утверждай тип и тд и тп. Ну это абсурд и никакая экономика такие подходы не потянет. Конечно поверка (законодательная калибровка) может успешно применяться для стандартных массово выпускаемых СИ (манометры, микрометры, рулетки и тп.), но между прочим на западе все это стандартизировано, для все стандартных СИ существуют стандарты, описывающие методы контроля и градации по точности, у нас же от этого отказались и зарабатывают деньги на утверждении и продлении типов. Но так давайте и называть вещи своими именами, речь не идет о настоящем внедрении тех или иных подходов, речь идет о сохранении доходов конкретных учреждений и людей, то что это делается под лозунгом мы проводим гармонизацию не отменяет самого факта, что цель действий другая. Кроме того говорить о возврате системы поверки в старом виде можно конечно мечтать, но осуществить это невозможно, так как разрушено все до основания, людей то компетентных очень мало. Путем гармонизации стандартов у нас хоть может будут появляться какие-то рабочие документы. Что могут разработать наши институты непонятно, взять ситуацию например со стандартом ИСО 17025, который разрабатывали-разрабатывали, а в итоге просто взяли белорусский вариант. То есть получается мы уже не очень можем, то что могут даже соседи, о чем тут тогда говорить.

В критериях обозначены требования к наличию соответствующих помещений, а во время аккредитации вы подтверждаете выполнение этих требований в конкретных помещения. То есть к вам приехали эксперты, посмотрели ваши помещения, проверили их пригодность и в своем акте кроме всего прочего подтвердили, что эти помещения соответствуют заявленной деятельности. После этого вы начинаете в них работать по ОА. Когда вы вводите новое помещение без ПК, вы получается сами оценили их пригодность и сами ввели в действие, устранив из схемы экспертов и РА. Это как самостоятельно расширить себе область аккредитации после покупки нового эталона, но в данном случае все понимают, что без ПК это будет незаконно. Кроме того, поискав вы можете найти сейчас ОА с указанием конкретных адресов, вплоть до кабинетов, где проводится та или иная деятельность в рамках ОА. То что они не проверяли, еще не значит, что они не могут этого делать. Если ваша организация занимает отдельное здание, где большинство помещений заняты под поверку, то тут конечно эксперты вряд ли начнут сверять кабинеты. Но вообще сами работники организации могут сказать эксперту, что это помещение ввели уже после ПК. И тут уже вопрос только во "вредности" эксперта, посчитает он нужным обратить на это внимание или нет.

Насколько понимаю, если помещения не фигурировали ранее в формах, то до ПК начинать проводить поверку в новых помещениях нельзя, даже если у них один адрес. По крайней мере комиссии об этом не говорить, подготовили новые помещения, после ПК начнем в них работать, пока работаем в старых.

Мало какой ЦСМ на это согласен, нам все ближайшие отказали.

Да вы правы, отвечал не заглядывая в руководство

Далеко не любую погрешность СИ можно загнать под класс точности, приведенную можно в принципе, но универсального рецепта для всех типов СИ вы не найдете.

Спасибо, то есть тот приказ не действует, и нужно ждать когда выйдет новый и если повезет, то он пройдет регистрацию и появятся хоть какие то правила.

Это просто текстовое поле, там можно писать например "отсутствует".

В зависимости от типа СИ и измеряемых величин бывают очень разные варианты определения итоговой погрешности. Поэтому универсального решения по большому счету нет, всегда нужно ориентироваться на документы производителя и если СИ в Госреестре на описание типа.

Такое ощущение, что не вы, не эксперт (ну это вполне ожидаемо) никогда не передавали данные в Аршин, там полно сведений например о технических манометрах, на которые ни при первичной, ни при периодической не выдается свидетельство о поверке. Поэтому открывайте руководство пользователя, читайте и все у вас получится.

Кто-нибудь объясните понятно, что это все таки значит - приказы надо доработать и заново внести или что? Собственно интересует это в плане приказа по эталонам.

Что касается приведенной погрешности, если вы внимательно прочитаете этот пункт ГОСТа, то вы поймете, что там ХN в принципе не может быть в процентах, т.к. - пределы допускаемой абсолютной основной погрешности, устанавливаемые по формуле (1); - нормирующее значение, выраженное в тех же единицах, что и ; Еще раз ХN это нормирующее значение (как правило верхний предел измерения СИ), а не погрешность чего-либо. Если честно непонятно, почему вы все усложняете, вот вы пишете И тут вопрос, в % может быть указана относительная погрешность и приведенная - исходя из понимания какая, можно посчитать допустимую погрешность в абсолютных значениях в нужной вам точке диапазона. Вы рассчитываете исходя их того, что у вас погрешность относительная и для точки 250 мг/м3 получаете допустимую погрешность 5 мг/м3 И далее вы считаете Ну очевидно, что если вам надо уложиться в 5 мг/м3, то 25,5 мг/м3 значительно больше, что тут еще сравнивать?

C праздником коллеги! Всем здоровья в это непростое время!

Да это все ладно, вот к сожалению пока все так же не очень понятно, что делать с подвисшими приборами.

Относительная погрешность рассчитана не правильно, в вашем выражении получена относительная погрешность в безразмерном выражении, а если вам нужны проценты, то результат нужно еще умножить на 100. Таким образом вы получаете погрешность 10,2 %, поэтому если вам нужна погрешность 2 % вам явно газоанализатор не подходит. Что интересно 2 % вы правильно пересчитали в мг/м3, хотя выше ошиблись при обратном расчете. Ну и хотя мне совершенно не понятно откуда вы взяли формулу для расчета Y (есть какая-то методика или сами так придумали?), то все равно 10,2 больше чем 5,1.

Ну вообще я ответил на конкретное сообщение, где было указан конкретный номер Госреестра, поэтому о чем разговор абсолютно понятно. А вот в чем смысл придирки, не понятно.

Не просто можно, но и нужно, но по факту приходится барахтаться в бумагах.

Я сначала у Гукла спросил, он мне тоже этот вариант показал, но я посмотрел ГПС по силе переменного тока (как величины наиболее интересующей в данный момент), а именно приказ РСТ №575 и насколько я разобрался у УИ300 ПГ составляет 0,2, а ГПС с нас требует 0,005. Может не туда смотрел и кто поправит? Я имел в виду именно переменный ток, а в приказе 575 3-го разряда нет. В целом я думаю мы и образцовку обратно заатестуем по ЛПС, когда все таки будет рабочий документ.

Пока никакого ответа не получил, тут еще карантин наложился.