scbist

Да, не верю, но не верю именно Вам, с Вашим пониманием КН. кстати, Вы и анекдот процитировали неудачно. Разница не в результате разговора, а попадании. Я вот не понимаю. Мы говорим с самого начала о калибровке, но Вы постоянно пытаетесь нам навязать разговор о поверке. Зачем мне обсуждать разницу между поверкой и калибровкой, если мы говорим только о применении результата калибровки в конкретном случае? Мы опять упираемся в цели моей работы. Какова цель калибровки СИ на предприятии? Проверить исправность прибора и подтвердить его пригодность к выполнению конкретной работы. Кто может сказать как проверить исправен прибор или нет? В первую очередь производитель. Как производитель это делает? В руководстве по эксплуатации прописывает раздел "Калибровка". Или что-то похожее по смыслу. Что должен делать метролог на предприятии для калибровки данного СИ? Тупо исполнить рекомендацию производителя. Надо ему думать о концепции метрологов производителя СИ? Нет. Может метролог пользователя для каких-то своих целей оценить погрешность или неопределенность результатов калибровки СИ? Если ему это надо, то может. Никаких запретов на это не существует. Что для этого метрологу нужно? Просто понимать "физику процесса" и уметь применять свои знания на практике. Должны ли процессы калибровки в КН и КП принципиально чем-то отличаться? Нет. Средства, условия, последовательность действий и результаты измерений как правило, совпадают на 100 %. Метрологу не надо бегать из комнаты КП в комнату КН, не надо брать эталоны из шкафа КП и менять их на эталоны со стеллажа КН. Не надо прибор переворачивать вверх ногами. Надо только посмотреть на результаты и оценить их как того требует заказчик. Если достаточно погрешности, то выдать погрешность, если нужна неопределенность, то - неопределенность.

Почему это что-то исключительно УТ? Вы верите только чиновнику? Производителю не верите? Чем чиновник лучше производителя? ? где Вы увидели принципиальную разницу? Т.е. до 2022 года погрешность вольтметра была 1 %, а после стала 10%? Вы с 2022 года весь парк приборов у себя заменили в связи с изменением определения единицы? У меня на прежнем месте работы был амперметр в деревянном корпусе с крышечкой закрывающей стекло. Чтобы его открыть надо было нажать кнопочку сверху. Так он до сих пор работает и проходит поверку. И никакие переопределения единиц ему нипочем.

Кто верит в КН как Вы. Калибровка это калибровка, а оценка это оценка. те же яйца, только в профиль. Результат любой калибровки это возможность глядя на дисплей прибора узнать значение измеряемой величины. Как оценивать качество этого значения - второй вопрос. Ответ на него зависит от вкуса и потребностей пользователя. Для пользователя погрешность и неопределенность несут примерно одинаковую информацию о качестве полученного результата.

Если следовать Вашей теории, что в КН нет СИ, то калибровка должна устраивать вообще всех. Даже в России калибровка эталонов находится в правовом поле.

Мне все равно, в каком виде представлены результаты определения метрологических характеристик прибора. Меня интересует "физика явления", а не названия.

? Как отсутствие УТ на СИ говорит о том, что единицы измерения не те? Почему Вы считаете, что вольтметр не утвержденного типа выражает напряжение в не допущенных единицах? Чем мои вольты хуже ваших? Как наличие УТ влияет на мои границы? Как вообще установленные границы связаны с конкретным СИ? А прослеживаемость к определению единицы это не единство? Вольт, который выражен в виде некоего определения не такой, который разрешен к применению в России?

Нет. Это именно Вы потянули за уши к калибровке СГРОЕИ. А теперь меня обвиняете в законопослушности. В России именно только по закону. Других аргументов нет. Лично я готов применять калибровку везде. Я уже не раз писал о том, что мне достаточно протокола калибровки конкретного СИ для признания его пригодности к применению на конкретном рабочем месте. Что мы и делаем сейчас.

что же Вы постоянно жонглируете словами и передергиваете. Калиброванное СИ в СГРОЕИ вообще применять нельзя. Но СИ имеющее сертификат калибровки может быть признано годным к применению на производстве на основании данных из этого сертификата. Концепция в голове метролога роли не играет от слова совсем.

Он просто не в курсе.

Калибровка и без УТ может обеспечить единство измерений. "Запад" как-то справляется с проблемой. Да и "Китай" тоже. Хочется спросить, вам ехать, или шашечки (УТ)?

Может хватит уже демагогии? У меня свой прибор есть. Их прибор они сами приобретали под свои нужды, а не под мои. И решение о годности каждый принимает для себя, а не для неизвестного дяди. Хватит уже тянуть за уши слово из свидетельства о поверке во все возможные места. Годен в свидетельстве говорит о годности в конкретном случае с большим набором оговорок, а не везде и всегда. Повторю еще раз. Годен в свидетельстве говорит о годности в СГРОЕИ. К этому добавляется аттестованная методика в которой оговаривается применение именно этого типа СИ и во вполне конкретных условиях. Не надо расширять толкование этого слова.

А для чего? Для висения на стене в качестве картины? Вы вообще зачем прибор покупали? Вы прочитали только две мои цитаты и на этом строите свою теорию. А там все начинается с постановки задачи, а не покупки синенького прибора. Мне нужно произвести продукцию. Для этого я определяю требования к ней. Потом что надо измерять, с какой точностью нужны результаты. И т.д. Именно под это приобретаются СИ на основании предоставленных производителем спецификаций. Калибровка купленных СИ где-то вдалеке. Бирки на приборы они тоже вешают практически мои. Дата калибровки, наименование, номер, ссылка на протокол калибровки, дата следующей калибровки, подпись ответственного лица. Ни про смещения, ни про неопределенности конкретному пользователю не говорят. Выдают прибор - иди работай, прибор годен.

Мне казалось, что в Россетях, у Федералов и прочих естественных монополистов куча внутренних стандартов с требованиями к своим устройствам.

В нашей многонациональной стране можно все. Христианство может соседствовать с мусульманством, буддизмом, иудаизмом и еще кучей религий. Мы даже можем жить в одном доме и на одной лестничной площадке. Даже внутри одного предприятия могут быть люди с разными взглядами на одну проблему и разными подходами к ее решению. Важен конечный результат, а не вероисповедание исполнителя. Вам, как бывшему военному, известно, что стрелять из пушки можно глядя в прицел вперед, или через панораму назад. Как в конкретный момент конкретному исполнителю удобно, так он и должен работать, а не слепо следовать каким-то абстрактным традициям столетней давности, или наоборот, тупо следовать всем капризам моды.

Похоже Вы читаете и пишете с телефона и не видите даже первых строчек цитат.

Неее. Не смогу. Стал сильно за здоровьем следить. Да не вопрос. Только неопределенность в ОТ появится если содержимое бутылки в процессе утверждения закончится. А иначе читайте МИ 2646 Содержание ОТ. ни слова про неопределенность. А вот и норма жизни - прослеживаемость к определению величины.

Жаль, не могу читать в подлиннике книгу, которую выложил. Она на английском. Мучался с гуглом. Но там один в один рассказано как мы работали и работаем. С чего начинается метрология в промышленности. Как ставится задача и как решается. Такое ощущение, что с нас списывали. Никаких божественных откровений, одна проза жизни. Даже бирочки на приборах после калибровки как у нас.

Metrology in Industry.pdf

Нет Значит то, что Вы не правы. В нашей любимой теме я выложил книжку на английском языке Метрология в промышленности. Здесь приведу пару параграфов в гугловском переводе. .

Нет. Вы не читали Руководство OIML G 19 Роль неопределенности измерений при принятии решений об оценке соответствия в законодательной метрологии, JCGM 106:2012 Оценивание данных измерений – Роль неопределенности измерений при оценке соответствия.

В СГРОЕИ допускается применять только СИ УТ. Т.е. СИ надо легализовать. в остальных случаях в УТ нет необходимости.

С чего Вы решили, что прослеживаемость появилась только сейчас, да еще и маниакально. Для метрологов это просто норма жизни. Она всегда была, есть и будет. Обеспечения единства измерений без прослеживаемости не может быть в принципе. Во времена СССР это было еще строже. За работу не поверенными приборами заводы закрывали. ОТ это описание типа на кусок железа, а у него нет неопределенности. Неопределенность это параметр, характеризующий рассеяние значений величины, приписываемых измеряемой величине. В ОТ нет значения вашей измеряемой величины. В ОТ указываются возможности массива приборов, а не конкретного образца. Теоретически в ОТ можно указать некие пределы неопределенностей, но это указание должно быть с некоторыми оговорками.

Для легализации применения СИ в СГРОЕИ. Это просто Вы границ не знаете. А до того, как на Вас снизошло божественное озарение термин "error" в западных протоколах однозначно переводился как погрешность. Если почитать значение термина "погрешность" и посмотреть как появляется в протоколе "error", то так и получается.

величина это свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения. Пустота может быть величиной, если измеряется вакуум. Вода это не свойство, если, конечно, вы не измеряете влажность другого объекта. У воды, как вещества, есть свойства, которые могут подлежать измерению. Это объем, вес, химический состав. Но для измерения (выражения количества) нужен эксперимент основанный на дефиниции свойства подлежащего измерению.

Можно. Но с какой точностью надо попадать в этот диапазон? Допустим, имеем диапазон от 10 до 11. Как принимать решение в точке близкой к границе? Какой прибор выбрать для контроля? Прибор показал ровно 11, но погрешность у него 2. Верить этому результату, или нет?