scbist

Изменю формулировку. Для контроля параметра объекта испытаний. Хотя новая редакция говорит, что могу и меня это не смущает.

Это будет, если мы разобьем стенд на составные части и будем к каждому узлу подходить индивидуально. Тут играем, тут - не играем, а тут я рыбу заворачивал. Вы за деревьями леса не видите. Нам нужно получить конечный результат, а не кучу никому не нужных бумажек. Если метрология забудет, зачем она нужна, то Система Менеджмента Качества нам напомнит. Они заставят проводить верификацию и валидацию стендов.

а чем отличается от Чем принципиально отличается значение величины от условия равного значению величины. Чем отличается температура в термостате для поверки термометров от температуры в камере для испытания объекта? Величиной возможного отклонения от номинала, объемом полезного пространства, тем, что одна воспроизводит величину для передачи термометру, являющемуся СИ, другое - коробке, являющейся объектом испытаний? Сейчас уже не вспомню, кто-то уже называл здесь средства поверки испытательным оборудованием. Т.е. при поверке мы испытываем СИ. Прикладываем к нему условие и смотрим на реакцию. Мне кажется, что это было сказано где-то в полемике с Вами. Для меня точность воспроизведения единицы мерой (СИ) и точность воспроизведения условия ИО это понятия одного порядка.

Надо смотреть что за посуда. Некоторые виды поверяются при выпуске из производства и далее эксплуатируются до "разбития". Это надо смотреть тот ГОСТ, про который Вы писали или описание типа на изделие. P.S. Посмотреть после покупки посуды, что она из себя представляет, на мой взгляд, не вредно в любом случае. Оформлять документы нет смысла, но душу успокоить надо. Сейчас такое можно купить, что ...

А как обеспечить точность без метрологии? Это бумаготворчество. На одну коробочку я должен иметь пачку документов. Аттестат на устройство воспроизведения условий, свидетельства на СИ, контролирующие параметры испытуемого устройства и акт проверки, что в сборе это все нормально работает. Причем, если в составе ИО я использую только один предел измерений СИ, то на остальных пределах оно может вообще не работать, т.к. контакты переключателя пределов могут окисляться когда их не трогают. Разбирая ИО на части и сдавая СИ в поверку я буду подходящее СИ браковать, разбирать, ремонтировать тем самым сокращать его ресурс и увеличивать расходы на содержание оборудования.

Я вижу пока только одну тонкость. Несоответствие термина "калибровка" требованиям производства. Аттестация - проверка соответствия точности устройства заданным требованиям. Поверка - проверка соответствия точности устройства заданным требованиям. Если в ИО применять поверенные СИ, то вообще никаких трудностей. Вот если СИ калиброваны, то при аттестации ИО надо оценить, соответствуют ли полученные МХ требованиям назначения. На тех производствах, на которых работал, и поверкой, и калибровкой, и аттестацией занимались одни и те же люди. Не поименно, а по должности. Эти задачи решали метрологи. Я помню, что когда появился ныне действующий ГОСТ для нас была шоком фраза, что аттестацией занимаются сотрудники эксплуатирующего подразделения. Для завода это полный бред. Вы представляете себе, что аттестацией стенда занимается контролер ОТК, регулировщик аппаратуры, который сидит на сделке? На тех заводах, на которых я работал, как занимались этими вопросами метрологи, так и занимаются до сих пор. Мы, конечно, при необходимости, привлекаем специалистов знающих стенд более досконально, но аттестовываем сами, сами оформляем документы, сами ведем графики. Так что, мне эти примечания ничего не добавляют и не убавляют. Процедуры юридически разные, но по факту одинаковые и цель у всех процедур одна. Мне надо подтвердить, что результаты испытаний достоверны. Если у меня стенд проверки параметров какого-нибудь усилителя, то мне необходимо знать, что сигнал на входе соответствует требованиям и выходной сигнал измеряется с заданной точностью. Для меня это единый процесс, а не два разных. На выходе достоверность принятия решения о годности усилителя к применению. Если у кого-то иное изделие и задачи, то слово "может" дает возможность не включать СИ в состав ИО.

Это просто констатация существующего положения. Если Как вы будете определять характеристики без приборов? Слово "могут" дают большую свободу. Я могу внести СИ в состав ИО, а могу и не вносить, это уже как мне будет выгодно и удобно. Мне кажется, что это сделано для "самодельщиков". Универсальное ИО, такие как климатические камеры, вибростенды и пр. не содержат в своем составе средств контроля параметров изделий, а самопал, запросто. Это может облегчить процедуру аттестации. Что Вам не нравится в примечании? Какие Вы видите подводные камни в этом?

Про форму собственности ничего не говорится. Мы не переделывали ничего. Руководство оформило письмо, что мы изменили форму собственности и новое предприятие является правоприемником старого. Никто с переаттестацией не приставал.

102 ФЗ и подзаконные акты типа 1815. Остальное на усмотрение исполнителя.

Час прошел, поверители молчат. Попробую я высказать свое мнение. Углекислота является растворителем для масла. Например, при ремонте климатических камер перед заправкой системы фреоном их заправляют углекислотой и дают проработать некоторое время для промывки системы. Т.е. я бы сказал, что собственно контакт углекислоты с маслом не опасен, но если пузырек из манометра попадет в масляный пресс, то там могут возникнуть проблемы из-за того, что он растворит некоторое количество масла. Возникнет неоднородность рабочей среды. Ситуация гипотетическая, но в жизни всякое бывает. Если заказчик использует манометры где-нибудь в пищевом производстве и попадание масла для него критично, то он должен об этом предупредить, или после поверки на масляном прессе промыть манометр углекислотой перед работой, чтобы растворить и удалить остатки масла. Это мое непрофессиональное мнение.

А может нестандартности мышления? Лично я, на своем рабочем месте, пользуюсь термином из старого закона Тут вам и определение МХ и валидация в одном флаконе. В новом законе эти функции разделены. МХ определяют одни, а валидацию проводят другие, причем, неизвестно кто. Получается интересная ситуация. Метрологи определили МХ прибора, потом технологи или конструктора решают, что же с этими цифирками делать, к какому месту приложить. А если МХ ни к селу, ни к городу, кто виноват? Я привык работать с другой стороны. Сначала конструктора и технологи определяют, что они хотят получить от прибора, совместно мы подбираем СИ под задачу по паспортным данным, а потом метрологи подтверждают, соответствует конкретное СИ по его МХ этой конкретной операции, или нет.

Да бросьте Вы. Если ко мнет пришел аудитор, а я предоставил ему договор аренды на прибор, он что, пойдет искать предприятия у которых такие же договора аренды? Нет такого механизма. К "хозяину" прибора тоже никто не пойдет, даже если он прописан в свидетельстве.

, а людям, как правило, надо знать можно пользоваться прибором или нет.

так можно клеить голограммы еще и на ЧИП и другие элементы. В ЧИП можно записать номер счетчика. от всех умельцев не защитишься.

А зачем? Я иногда на свидетельствах пишу карандашом где это СИ стоит. Эта же информация есть в журнале. Если возникла необходимость маневра СИ, то на я просто зачеркиваю старую надпись, или стираю и пишу другую.

От чего защитить?

Вспомогательные СИ в СГРОЕИ не входят, если вы по ним не вводите поправки и пр, а просто определяете можно работать, или идти домой.

Если вам нужно подтвердить возможность использования приборов в технологическом процессе, то берите за основу методику поверки и не забивайте себе голову. В заключении пишете, "МХ СИ соответствуют паспортным".

Ника же сказала, как и при аккредитации. Готовьте документы не для РА, а для своего главного СМКашника. Пусть вместо эксперта вас проверит служба качества, или как там она у вас называется. Кроме аттестата все остальные документы из РК. Что вам мешает его грамотно оформить по требованиям 17025 без аккредитации? Тем более, что оно у вас было, раз была аккредитация. Да хоть от-руки пишете распоряжение по службе, назначить такого-то ответственным за НД, такого-то ответственным за такой-то эталон и т.д. Остальное в должностных инструкциях.

Это я тоже заинтересовался. Задал вопрос своим спецам по 61850, пока все озадаченно молчат. Похоже кроме ВНИИМСа и диссертаната от туда этих МИ никто не видел.

???

Так и Калмановский в Вашей ссылке пишет и Мы же неоднократно здесь видели, что цифирки то очень часто те же. Слова более умные и рассуждения об относительности всего сущего. А болтать- о мне когда? Мне болтать-то некогда. Драмкружок, кружок по фото, Мне еще и петь охота. Кстати, мужики, Вы это дело бросьте! Праздник только 23-го, а вы уже ящик на двоих почти уговорили. а эксперимент на двоих делите. Так дело не пойдет! Это не по-нашему. У меня вот неопределенность. Вином что-то запивают, или наоборот, вино чем-то закусывают? То-ли рыбу, то-ли мясо. Думаю, завтра на работе проведем эксперимент, к послезавтрему определюсь, вы уж там оставьте что-нибудь на донышке.

Единых правил на этот счет нет. Лично я люблю сам все делать. Если поручить это закупщикам, то они или замучают вопросами, или купят на свой вкус. Т.е. дешево или с откатами. Качество их волнует мало. В итоге расхлебывать эту кашу все равно мне. Я не разделяю СИ на рабочие и обменные. Я считаю, что если передал СИ в работу, то оно должно работать до следующей поверки (калибровки) или выхода из строя. Дергать СИ и бросать с места на место, только портить. Но это мое мнение, и в каждом конкретном случае могут быть свои варианты.

Я тоже. У меня вообще уже возникают проблемы с восприятием объемных материалов, да еще и с формулами. Так же пробежал глазами не особо вникая в статью по Вашей ссылке. Первое, что бросилось в глаза т.е. мы не знаем и не можем определить, поэтому говорим - нормальный. Кстати, в КП тоже нормальный закон считался преобладающим и первое, что делалось при обработке результатов многократных наблюдений, это проверка нормальности и исключение грубых ошибок. Но говорить о вероятностных параметрах не зная закона как-то странновато. На основании одних предположений мы делаем другие предположения, а потом на основе этих предположенных предположений делаем выводы и говорим, что они отражают действительность. В принципе, мне без разницы что указывать погрешность или неопределенность, я найду способ, как обмануть любого проверяющего и запудрить ему мозги. Но мне не нравится, что сначала мы что-то предполагаем и допускаем, а потом к этим предположениям и допущения мы прикладываем сложнейший математический аппарат, который еще и меняется с такой скоростью, что НД за ними не поспевают, и в результате манипуляций говорим, что получили почти идеальный ответ, во всяком случае лучший, чем был раньше. А меня и тот устраивал. А кого он не устраивал сам мог применить тот же аппарат для решения своих задач без указаний сверху. Не насущная необходимость, обусловленная техническим проблемами, а чисто бюрократическая. Т.е. не я ощущаю, что меня не устраивает погрешность, не мне нужна неопределенность, а чиновники сверху директивно вводят договорившись между собой, а не со мной. Это как в анекдоте, когда мама зовет сына домой, он спрашивает, я что замерз, нет, ты хочешь есть. Ну мама-то всегда лучше знает, чего хочет сын, а чиновник о моих нуждах, как правило, понятия не имеет, но стремиться мне указывать, как жить.

Так пока никто не ответил к какому месту приложить неопределенность погрешности. Отнюдь. Я про округления пока не говорю. График погрешности это некоторый тренд с флюктуациями. При рассмотрении результатов наблюдений мы видим только тренд, а при рассмотрении погрешностей всплывают флюктуации которые могут изменить всю картину.