scbist

Я не единственный метролог в России. У Вас есть пример документации в которой указано количественное требование к риску ложного принятия решения?

Судя по отсутствию ответов на вопрос Джеффа Мы тоже еще не доросли до количественной оценки рисков.

Лаконично!!! Но какой же тут уровень риска? Сколько вешать в граммах?

Ок. Но Вы же работаете не на всех предприятиях страны. Вы работаете в КП, а кто-то может быть и в КН?

Вы, если мне не изменяет память, вообще не работаете. Вы на пенсии. Т.е. мой вопрос к Вам не относится. Жаль, что больше никто не читает эту ветку.

Я всего-лишь задал вопрос в развернутом виде. Могу повторить короче.

Я так понимаю, что практикующие метрологи сюда больше не заглядывают? Помнится, мы давно перешли на риск ориентированный подход. Но описание рисков свелось к словам. Конкретно риск от неопределенности калибровки СИ никто не считал и требований для своего производства не разрабатывал? Из статьи Джеффа я понял, что и в Америке это не правило. А выбор конкретной цифры это тоже некое умозрительное действие. Т.е. они почесали репу и решили. Цифры 1 и 2 им показались красивыми, а 3 уже не очень. Мне вспоминается, что А.А. Данилов выкладывал материалы семинара в котором немецкий спикер рассказывал о вероятности ложного принятия решения как о площади "под колокольчиком" за границей допуска. А про нормирование риска я что-то ничего не вспоминаю. Предположу, что все упрется в рублево долларовый эквивалент цены ошибки. К моей практике это ни пришей, ни пристегни. Для производства нормой осталось пока КП с допусками и погрешностями. Неопределенность при приемке продукции мое производство не волнует. При выборе СИ мы руководствуемся теми правилами, которые нам вкладывали в голову еще во времена СССР.

Вы опять что-то не дочитали. Автор из самого логова КН. Примеры вполне свежие. Речь не о поверке, а о калибровке 2000-х годов, что предполагает не погрешность, а неопределенность. О чем автор прямо и пишет. Он же не я, он работает в КН и статьи пишет именно об этом. Диалог о рисках он тоже ведет с КНщиком, а не КПешником. Не в России, а в Америке.

Традиционно, разговоры о Вашей специфике для меня звучат как белый шум. Без конкретных цитат это специфика в Вашей голове. Не более того.

Флюковский метролог выложил очередную статью. Меня заинтересовали рассуждения о риске. В моей практике я встречался такими показателями только при испытаниях на надежность в качестве исходных данных. Это были риск потребителя, риск производителя, наработка на отказ, вероятность безотказной работы и т.д. На основании этих данных выбирался метод испытаний и количество образцов. А по части метрологии нам всегда хватало классического соотношения 1/3 - 1/5. Тем более, что выбор СИ был за конструкторами и технологами, а я только проверял в процессе экспертизы или консультировал. Ни про какие риски никто не заикался. Надежность измерений в ответственных местах повышалась за счет дублирования СИ, сокращения интервалов, ведения защитной полосы. О возможности изменения соотношения в связи с какими-то рисками никто не думал. Тем более, что повышение точности СИ не приводит к повышению его надежности. Скорее наоборот. Чем выше точность СИ, тем оно сложнее и капризнее. Сейчас многое изменилось. У кого-то появились в документации требования по рискам связанным с точностью СИ? Т.е. мы знаем, что существуют риски принятия ложных решений. У кого-то они нормируются? Если да, то как? P.S. Кстати, примеры Джефа Гаста мне не очень понятны. Столкнулись два самолета, взорвалось что-то на нефтеперерабатывающем заводе. Из-за погрешности приборов? Т.е. расстояние между самолетами приборы показали 2 км, а на самом деле - ноль. Это-ж какая погрешность должна быть, чтобы на столько ошибиться? Или у нефтяников, что там измерялось? Давление? И оно зашкалило? И все это из-за ошибочных показаний какого-то одного прибора? Фигня какая-то.

Когда-то был ГОСТ19.301-79 по оформлению ПМИ. Есть ГОСТ Р 58973-2020 по оформлению протоколов, но ПМИ это текстовый документ и для этого есть ЕСКД.,

Это вариант с фото. Деталь наверно лучше надеть на оправку, чтобы можно было выбирать положение.

Компас сам может это сделать. Можно обвести контуры детали.

Знаете, лет 10 назад я пробовал такой способ измерения. Фотографировал деталь и загонял фото в программу "Компас". Образмеривал габариты, а она сама считала нужные мне дополнительные параметры.

Но собственно вес бункера вас не интересует. Вы измеряете дозу 1300 кг из этого бункера? Т.е. имеем классические весы с 4-мя датчиками и компенсацией тары. Тогда в чем вопрос? Как по 4-м датчикам определить погрешность показаний терминала? При поверке весов, если мне не изменяет память, есть проверка погрешности после компенсации тары. Т.е. проверяется погрешность взвешивания дозы, а не бункера, что вам и нужно. 40 т это требование к "прочности" весов. Датчик должен быть рассчитан на этот вес как максимально допустимый, но оператора эти данные не должны интересовать. Вы отвешиваете 1300. Погрешность этого взвешивания вам нужно. P.S. Надеюсь, что специалисты по весам скажут свое более компетентное слово. Хочется верить, что процедура несколько прояснилась.

Есть еще одна бредовая идея. Два лазерных строительных уровня. Один строит плоскость по левому хвосту трубы, второй- по правому. На стене смотрим пересечение осей, или рассчитываем по показаниям уровней. Первая мысль вчера была - проектор, но она совсем не реальна.

Вопрос в целеполагании. 1. Взвешивание нужно для получения качественного бетона. Тогда нужна погрешность каждого веса отдельно. Т.е. вам нужно знать сколько ингредиента засыпано. Соответственно и погрешность нужна для каждого веса отдельно. 2. Вы продаете готовую смесь и нужно знать общий вес. Тогда нужна погрешность веса всей суммы ингредиентов. P.S. Я не совсем точно понял, где находится датчик? Под бункером или бетоносмесителем? Из последнего поста я понимаю, что датчик под бетоносмесителем. Т.е. когда он пустой, то терминал обнуляется. По показаниям терминала дозируем ингредиенты. После каждой дозировки терминал обнуляется. Т.е. взвешивается не 40 т, а доза. Но фраза меня смущает. Из нее следует, что датчик не один, а три. В этом случае тоже взвешивается доза, но расчет погрешности суммы будет несколько иной, если нужно знать вес отгруженной смеси.

Если верить тому, что я вижу на виде слева, то можно попробовать положить трубу на плиту и измерить высоту хвоста, которую потом пересчитать в градусы. Или вставить в хвост пруток и измерить сразу угол от плиты обычным угломером. Хотя, 50 мм прямого участка достаточно, как мне кажется, и без вставок измерить угол угломером.

А это технологический вопрос. В какой момент происходит взвешивание? Загрузка бункера процесс динамический. Весы для статического взвешивания требуют успокоения системы для получения корректных показаний. Вы экскаватором бухнули в бункер порцию щебня. Тем самым возбудили периодический процесс раскачивания. Т.к. масса большая, то период тоже может быть большой. В какой фазе вы посмотрели на терминал?

Вспомнилась моя БАМовско студенческая юность. Поясните процесс. Бетон это смесь щебня, песка, цемента и воды. Вы что хотите дозировать? Только щебень? Это бункер со щебнем. Нужно отвесить 1300 кг. 40000 это самосвал с бетоном. Там уже смесь всех компонентов. Обычно взвешивают не самосвал, а отдельно компоненты, т.к. надо соблюсти пропорцию. Между самосвалом и бункером имеется еще и бетономешалка. Логично взвешивать бункер, а не самосвал. Значит и считать погрешность логично от веса содержимого бункера. Как я вижу процесс. В бункер стоящий на тензодатчиках засыпается щебень до требуемой нормы. После этого содержимое бункера пересыпается с помощью транспортера в миксер. Процесс прерывистый - заполнение с взвешиванием, остановка заполнения, опорожнение. Т.е. имеем взвешивание дозы и ее же погрешность. Вариант 2 более логичен, но остается вопрос по нормированию погрешности датчика.

В наших документах это идет как образец надписи на шильдике, около каких-то измерительных гнезд, у измерительного прибора на объекте, а не как собственно информационно повествовательный текст. Иногда в методике тоже пишут такие предупреждения отдельной строкой. Да. Были такие проблемы с шильдиками.

Это разного рода предупреждающие надписи. У нас еще и восклицательные знаки ставят после "внимание" и в конце. Если просто Ом, то не принципиально, но лучше Но это не всегда возможно. Зависит от принтера.

Не сталкивался, но попробую высказать свое мнение. Краны это либо запорная, либо запорно-регулирующая аппаратура. Думаю, что да. Это должно быть указано в паспорте и руководстве по эксплуатации на него. Объем и периодичность обслуживания тоже должны быть указаны в РЭ на него. У нас этим занимаются механики и энергетики.

Прошу прощение за упрощение. Мы здесь спорили про разницу между прямыми и косвенными измерениями. Не более того. Остальные составляющие бюджета просто не затрагивались исключительно для простоты т.к. к теме спора принципиального отношения не имеет. P.S. Если мне не изменяет память, то А.А. Данилов говорил, что в КН нет разницы между прямыми и косвенными измерениями, т.к. в обоих случаях сначала составляется математическая модель, а в математике нет разницы между членами формулы. Но, при прямых измерениях формула сильно проще. При косвенных измерениях надо определить какие величины измерять, чтобы можно было получить искомую, зависимость искомой величины от измеряемых и все это надо обосновать. При прямых измерениях этот этап выпадает.

Остыньте пожалуйста. Таких СИ нет, а косвенные измерения это когда вы сначала с помощью одного СИ измеряете вес изделия, потом другим СИ измеряете его размеры, а плотность считаете на калькуляторе сами. Если СИ сразу показывает плотность, то это уже прямые измерения и их методика описана в РЭ на прибор, а неопределенность берется из сертификата калибровки без лишних телодвижений. P.S. Измерители плотности Вам хорошо известны. Это ареометры. Тут имеет место прямое измерение, т.к. показания считываются непосредственно со шкалы прибора.