Кто прав и как это доказать

[Человек с севера 1]

Доброго времени суток, столкнулся с довольно интересной проблемой

В ЦСМ поверили расходомер Smith - 200

В свидетельстве о поверке указано, что поверено в соответствии с МИ 1974-2004.

Но расходомер 2000 года выпуска, соответственно в Свидетельстве описания типа 12750-00(действующего на тот момент) написано, что поверка в соответствии с МИ 1974 - 95 (на момент поверки статус у МИ - не действует, заменена МИ 1974-2004).

И теперь хозяин расходомера утверждает что ЦСМ не прав, и поверку нужно было делать по МИ 1974-95.

потому что в ПР 50.2.006-94 п. 1.6. Поверка производится в соответствии с нормативными документами, утверждаемыми по результатам испытаний по утверждению типа средства измерений.

Вопрос: Кто прав?

С одной стороны поверитель врят ли может руководствоваться не действующей МИ при поверке.

С другой стороны владелец утверждает, если прибор выпускался при действующем Свидетельстве 12750-00,то он и живет до конца дней своих в соответствии с данным утверждением типа, и в документации даже если прибор поверяется и соответствует описанию типа например 12750-05, писать в документации все-равно нужно Св-во описания типа 12750-00 и МИ 1974-95. И поверку проводить по МИ 1974-95

Кто нибуть может помочь наименованием нормативной документации,проясняющей эту ситуацию.

[М.Н. Ситаев 568]

Доброго времени суток, столкнулся с довольно интересной проблемой

В ЦСМ поверили расходомер Smith - 200

В свидетельстве о поверке указано, что поверено в соответствии с МИ 1974-2004.

Но расходомер 2000 года выпуска, соответственно в Свидетельстве описания типа 12750-00(действующего на тот момент) написано, что поверка в соответствии с МИ 1974 - 95 (на момент поверки статус у МИ - не действует, заменена МИ 1974-2004).

И теперь хозяин расходомера утверждает что ЦСМ не прав, и поверку нужно было делать по МИ 1974-95.

потому что в ПР 50.2.006-94 п. 1.6. Поверка производится в соответствии с нормативными документами, утверждаемыми по результатам испытаний по утверждению типа средства измерений.

Вопрос: Кто прав?

С одной стороны поверитель врят ли может руководствоваться не действующей МИ при поверке.

С другой стороны владелец утверждает, если прибор выпускался при действующем Свидетельстве 12750-00,то он и живет до конца дней своих в соответствии с данным утверждением типа, и в документации даже если прибор поверяется и соответствует описанию типа например 12750-05, писать в документации все-равно нужно Св-во описания типа 12750-00 и МИ 1974-95. И поверку проводить по МИ 1974-95

Кто нибуть может помочь наименованием нормативной документации,проясняющей эту ситуацию.

Хозяин расходомера прав. Эта тема здесь давно и очень подробно измусолена. Недействующей методика является только для вносимых в реестр после 2004 года СИ. А для поверителя она обязательна при поверки СИ, выпущенных в период действия свидетельства об УТ.

[east 212]

Если проводится поверка сейчас, то она должна сопровождаться действующими нормативными документами, а именно МИ 1974-2004. Другое дело когда в описании типа прописана методика старых годов, но она до сих пор значится действующей, тогда по ней.

[rmetr 251]

Поверку проводить по методике указанной в описании типа. Не смотря на пересмотр и замену МИ.

[east 212]

Знаете, хранить все версии документов за 20-30 лет ни одна организация просто не в силе. Да и нет ни у кого такого архива, и не было никогда.

Так что давайте думать головой и все таки пользоватся здравым смыслом и реальным положением вещей.

А именно: смотрим в ОТ номер методики на поверку конкретного СИ конкретного года выпуска. далее ищем эту методику в указателе НД, если она действующая- пользуемся ей. Если не действующая- смотрим на что заменена и пользуемся действующей методикой.

[Человек с севера 1]

Вот и у нас абсолютно такой же спор!

Я склоняюсь к тому ,что исли МИ не действующая, значит она скорее всего больше не соответствует Норм. док-и, последних лет.

Поэтому выдавать свидетельство о поверке, основываясь на сомнительной поверке.

Потому и прошу какую нибуть ссылку где правота одной из сторон неопровержимо описана.

[east 212]

Да, тема эта не раз поднималась, но к единому мнению так и не пришли. Выход один- правильно прописывать законы.

Сейчас же ситуация такова, что кому как удобнее, тот так и делает. Удобнее работать со стрыми методиками, работают со старыми. А кто перешел на новые- ползуются ими, на старые не хотят возвращаться. В общем, бардак. В библиотеках старых методик нет, так как при устаревании их списывали и выкидывали.

[rmetr 251]

Если буква закона, то

Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений

1. ... При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений.

Поменялась методика? Имеете право инициировать процедуру внесение изменений в описание типа и довести её до конца.

Если логика. То всё не обобщить. Более новое МИ может исправлять недочеты предыдущих версий. А могут быть введены дополнительные требования, которые "старые" СИ не пройдут.

Получается что применение обновленной методики поверки происходит на ваш страх и риск?

[east 212]

В любом случае все ГОСТы и МИ носят рекомендательный характер. Так что- все на усмотрение юриста и провеверяющей организации.

[Metrolog311 49]

Когда у нас возникают спорные ситуации и законодательство не дает однозначного ответа, мы обращаемся с запросом в ВНИИМС с просьбой бать ответ.

Правда и ответы иногда дают повод для дискуссии.

[rmetr 251]

Хотел предложить вам сделать запрос во ВНИИМС, но вот в этом сообщении уже есть на него ответ. Даже по указанной выше МИ.

http://metrologu.ru/index.php?showtopic=8876&st=0&p=73000entry73000

[east 212]

Тот вопрос был немного другим. Тонкость в том что в данном топике стоит вопрос про одну и ту же МИ 1974 только разных годов. И тут я бы однозначно опиралась на действующую МИ, потому что работы проводятся именно сейчас, а не когда-то.

Точно так же и преступников, совершивших преступление пусть 5 лет назад, судят по сегодняшним законам, а не по законам, что действовали 5 лет назад. Ибо те законы устарели и не действуют, на смену им приняты новые, и это правильно.

Так же и в метрологии. Не будем же мы пользоваться законом об обеспечении единства измерений 1993 года при, например, метрологическом обслуживании приборов 1994 года выпуска. Почему-то тут юридическая сторона вопроса не вызывает сомнений.

А вот при пользовании нормативной документацией почему то возникают разночтения.

Кто сможет ответить: какие юридические права имеет отмененный нормативный документ?

Изменено 19 Декабря 2013 пользователем east

[Ника 1315]

Если не действующая- смотрим на что заменена и пользуемся действующей методикой.

А если отменена без замены. А новая введена как "впервые"? И не только методика, но и "ТУ". С ГОСТами такое сейчас "сплошь и рядом".

[Человек с севера 1]

Спасибо всем за информацию, даже и не представлял что эта тема так актуальна.

Вобщем мы имеем две стороны:

1. сторона утверждает исли написано, что СИ должно поверяться по МИ зафиксированной в Св-ве описания типа на момент производства - то так и должно быть.

2. сторона не согласна и тоже на мой взгляд довольно мотивированно! Потому что выдать Свидетельство о поверке (Документ позволяющий использовать СИ в Сфере ГРОЕИ) с пометкой что поверено по (несуществующий документ) - это абсурд, так как статус МИ - "не действует", именно об этом и говорит.

т.е. в итоге получается нужно выбирать между "Бред, но по закону" или "Правильно, но вне закона"

Надеюсь я не прав, но всё как то очень печально получается.

И ещё, если ВНИИМС не хочет внести ясность, то может в РОССТАНДАРТ имеет смысл письмецо чиркнуть, как думаете?

Изменено 20 Декабря 2013 пользователем Человек с севера

[east 212]

Кстати, а на Smith Meter в 2001 году выпущена Казанью своя методика. Так и называется: "ГСИ. Преобразователь объема жидкости лопастной Smith meter фирмы FMS EnergySytem, FMS Measurement Solution (США, Германия). Методика поверки."

[Виктор 414]

Точно так же и преступников, совершивших преступление пусть 5 лет назад, судят по сегодняшним законам, а не по законам, что действовали 5 лет назад. Ибо те законы устарели и не действуют, на смену им приняты новые, и это правильно.

Ага я совершил какое-то действие, которое не является преступлением, а потом вышел новый закон и меня можно осудить за это. Такого не бывает.

Преступников судят по тем законам, которые действовали на момент совершения преступления. Если за время между преступлением и судом произошло ужесточение закрна, то его судят по старому, а если смягчение, то по новому.

[Человек с севера 1]

И ещё как думаете, если подойти со стороны - "что не запрещено, то разрешено"

т.е. Имеем СИ, Вс-во описания типа при котором оно было выпущено с истекшим сроком, и МИ в нем не действ.

Имеем действующее Св-во описания того же типа,с действующей МИ.

Средство измерений способно соответствовать основным тех. характеристикам, обозначенным в Свидетельстве описания типа и поверяться в соответствии с новой МИ.

Что может запретить мне указывать номер реестра нового свидетельства описания типа, поверять по актуальной МИ, и со спокойной душой эксплуатировать в ГРОЕИ?

[rmetr 251]

Что может запретить мне указывать номер реестра нового свидетельства описания типа, поверять по актуальной МИ, и со спокойной душой эксплуатировать в ГРОЕИ?

Ответ на этот вопрос зависит от ответа на вопрос:

"На сколько могут отличаться два СИ с одинаковым наименованием, но разными номерами в госреестре? На сколько могут отличаться их описания типа, на сколько могут отличаться их методики?"

[Ника 1315]

Что может запретить мне указывать номер реестра нового свидетельства описания типа, поверять по актуальной МИ, и со спокойной душой эксплуатировать в ГРОЕИ?

Мне в ТЕСТ-СПб именно так и делают.

И если СИ выпущено давно и они знают, что оно может не соответствовать новым требованиям, то иногда предупреждают, что могут забраковать по этому параметру.

И у меня так же сразу возникает дилема:

нужно выбирать между "Бред, но по закону" или "Правильно, но вне закона"

[rmetr 251]

Вспоминая последнее требование к МП, ОТ про "описание программного обеспечения".

ПО в "свеженьких" СИ должны его иметь в ОТ. И в МП контрольная сумма ПО должна проверяться.

А в тех же "стареньких" СИ просто не предусмотрена такая возможность - вывод этой самой контрольной суммы.

[Человек с севера 1]

И ещё как думаете, если подойти со стороны - "что не запрещено, то разрешено"

т.е. Имеем СИ, Вс-во описания типа при котором оно было выпущено с истекшим сроком, и МИ в нем не действ.

Имеем действующее Св-во описания того же типа,с действующей МИ.

Средство измерений способно соответствовать основным тех. характеристикам, обозначенным в Свидетельстве описания типа и поверяться в соответствии с новой МИ.

Что может запретить мне указывать номер реестра нового свидетельства описания типа, поверять по актуальной МИ, и со спокойной душой эксплуатировать в ГРОЕИ?

Ведь:

ПР 50.2.006-94 п. 1.6. Поверка производится в соответствии с нормативными документами, утверждаемыми по результатам испытаний по утверждению типа средства измерений.

И как говориться флаг в руки, было утверждения типа в 2000г. (12750-00), затем утверждение ТОГО ЖЕ типа СИ в 2005 (12750-05).

В ПР НЕ ГОВОРИТЬСЯ В СООТВЕТСТВИИ С КАКИМ УТВЕРЖДЕНИЕМ ТИПА - ПЕРВЫМ, ВТОРЫМ ИЛИ ДЕСЯТЫМ ПРОВОДИТЬ ПОВЕРКУ. (К СЛОВУ О СЛОВОБЛУДСТВЕ)

[Некролог 139]

А в тех же "стареньких" СИ просто не предусмотрена такая возможность - вывод этой самой контрольной суммы.

Недавно смотрел ОТ на, по-моему, мегаомметр 5990. Там в пункте про удостоверение подлинности программного обеспечения ничтоже сумняшеся написали "версия такая-то". А что, логично.

[efim 1747]

И ещё как думаете, если подойти со стороны - "что не запрещено, то разрешено"

т.е. Имеем СИ, Вс-во описания типа при котором оно было выпущено с истекшим сроком, и МИ в нем не действ.

Имеем действующее Св-во описания того же типа,с действующей МИ.

Средство измерений способно соответствовать основным тех. характеристикам, обозначенным в Свидетельстве описания типа и поверяться в соответствии с новой МИ.

Что может запретить мне указывать номер реестра нового свидетельства описания типа, поверять по актуальной МИ, и со спокойной душой эксплуатировать в ГРОЕИ?

Ведь:

ПР 50.2.006-94 п. 1.6. Поверка производится в соответствии с нормативными документами, утверждаемыми по результатам испытаний по утверждению типа средства измерений.

И как говориться флаг в руки, было утверждения типа в 2000г. (12750-00), затем утверждение ТОГО ЖЕ типа СИ в 2005 (12750-05).

В ПР НЕ ГОВОРИТЬСЯ В СООТВЕТСТВИИ С КАКИМ УТВЕРЖДЕНИЕМ ТИПА - ПЕРВЫМ, ВТОРЫМ ИЛИ ДЕСЯТЫМ ПРОВОДИТЬ ПОВЕРКУ. (К СЛОВУ О СЛОВОБЛУДСТВЕ)

У официальных лиц какая точка зрения?

Можно узнать в соседней ветке по приказу, выложенному Александром Александровичем:

здесь

[Мицар 177]

Тот вопрос был немного другим. Тонкость в том что в данном топике стоит вопрос про одну и ту же МИ 1974 только разных годов. И тут я бы однозначно опиралась на действующую МИ, потому что работы проводятся именно сейчас, а не когда-то.

Точно так же и преступников, совершивших преступление пусть 5 лет назад, судят по сегодняшним законам, а не по законам, что действовали 5 лет назад. Ибо те законы устарели и не действуют, на смену им приняты новые, и это правильно.

Так же и в метрологии. Не будем же мы пользоваться законом об обеспечении единства измерений 1993 года при, например, метрологическом обслуживании приборов 1994 года выпуска. Почему-то тут юридическая сторона вопроса не вызывает сомнений.

А вот при пользовании нормативной документацией почему то возникают разночтения.

Кто сможет ответить: какие юридические права имеет отмененный нормативный документ?

Любое сравнение хромает. Нельзя столь безоговорочно закономерности в одной области деятельности переносить на иные. В юриспруденции может и не действуют отмененные законы, а вот в метрологии это не всегда так. Известно, что при поверке иногда используются ТУ на СИ. И поверитель обязан пользоваться теми ТУ, которые действовали на момент изготовления этого СИ, в настоящее время может быть уже и отмененными. Не однозначна ситуация и с МП. Нужно конкретно разбираться в каждом конкретном случае. Правило: поверяем только по действующим МП и игнорируем отмененные, либо поверяем только по МП, дейсвовавшим на момент изготовления СИ - не работает. Может быть и так, и эдак.

[М.Н. Ситаев 568]

И ещё как думаете, если подойти со стороны - "что не запрещено, то разрешено"

т.е. Имеем СИ, Вс-во описания типа при котором оно было выпущено с истекшим сроком, и МИ в нем не действ.

Имеем действующее Св-во описания того же типа,с действующей МИ.

Средство измерений способно соответствовать основным тех. характеристикам, обозначенным в Свидетельстве описания типа и поверяться в соответствии с новой МИ.

Что может запретить мне указывать номер реестра нового свидетельства описания типа, поверять по актуальной МИ, и со спокойной душой эксплуатировать в ГРОЕИ?

Этому будет препятствовать год выпуска СИ. Он должен совпадать со сроком действия свидетельства об утверждении типа. А выпущенные в разные годы СИ, могут иметь не только разные МП, но и разные МПИ. Посмотрите например водосчетчики фирмы "Бетар"

Ведь:

ПР 50.2.006-94 п. 1.6. Поверка производится в соответствии с нормативными документами, утверждаемыми по результатам испытаний по утверждению типа средства измерений.

И как говориться флаг в руки, было утверждения типа в 2000г. (12750-00), затем утверждение ТОГО ЖЕ типа СИ в 2005 (12750-05).

В ПР НЕ ГОВОРИТЬСЯ В СООТВЕТСТВИИ С КАКИМ УТВЕРЖДЕНИЕМ ТИПА - ПЕРВЫМ, ВТОРЫМ ИЛИ ДЕСЯТЫМ ПРОВОДИТЬ ПОВЕРКУ. (К СЛОВУ О СЛОВОБЛУДСТВЕ)

По жизни, изготовители, если есть такая возможность, при продлении срока действия свидетельства УТ сохраняют прежнюю МП, т.к. это позволяет экономить немалые средства. Новая МП, это, как правило, новые МХ, новые испытания. В результате новая МП не всегда подойдет для "старого" СИ.