Если у Вас есть сомнения в поверителях

[Дмитрий Борисович 1 013]

Давайте оставим один вопрос: что делать владельцам СИ, если, получив поверенное СИ, они сомневаются в поверителях? Именно в поверителях, но не в эталонах, не в условиях поверки, не в правильности методики поверки и пр.

Есть несколько групп взаимодействия поверитель-клиент. И эти группы разделяются по определению

"кто клиент?":

- предприятие разработчик СИ, сдал приборы на очередную поверку,

- предприятие разработчик аппаратуры РЭА или других приборов,

- предприятие изготовитель СИ,

- предприятие изготовитель различных технических устройств,

- предприятие эксплуатирующее СИ в своих техпроцессах,

- лица ( физические, юридические...) эксплуатирующие весы,

- лица ( физические, юридические...) эксплуатирующие счетчики различного назначения,

К первым трем группам претензий по незнанию РЭ, вопросов применеия СИ вродебы не должно быть

по определению.

Четвертая и пятая группы очень здорово знания, умения и понимания зависят от метрологической

службы самого предприятия.

А вот последние группы ( судя по сообщениям форума) представляют некоторую головную боль.

Но мне кажется что есть некоторый универсальный подход к началу решения проблемы если

возникли сомнения.

Этот вопрос уже поднимался не раз - ПРОТОКОЛ поверки. А не просто свидетельство с записью -

"не годен на пределе ХХХ"

Но кто-то начинает считать его интеллектуальной собственностью. Кто-то говорит что и писать его

нет необходимости, так как иногда не указывается это в МП, кто-то говорит - "дам но заплати за него!"

А наличие протокола (т.е. показанные цифры) много сразу бы сняло вопросов.

И в частности можно посмотреть тему о измерение сопротивления АРРА307...

[Larisa 46]

при возникновении разногласий между заказчиком и исполнителем,необходимо разместить информацию о правах клиентов и содержании законов РФ в его защиту.Если сказать проще,то есть ведь в каждом магазине стенд,где указаны номера телефонов контролирующих органов,должен быть в наличии экземпляр Закона о защите прав потребителей..

В нашем ЦСМ такой стенд есть. Хвала им.

На усмотрение владельца СИ. Для меня мой забракованный прибор (в основном старье)-повод выбить с боем у руководства новый.

Для меня тоже. Один раз (каюсь ) попросила: Вы построже там - нам новый прибор нужен. Ан нет - как ни крутили, поверку прошел.

[Леонид 29]

В нашем ЦСМ такой стенд есть. Хвала им.

Лариса,это же замечательно что у вас есть такой стенд.Ну так и расскажите что там написано,как у вас в ЦСМе разрешаются подобные проблемы. А то с Вашего посыла тему организовали, в которой Вы просите делиться опытом,а сами молчок.

[Larisa 46]

Я к подобному стенду ни разу не обращалась, у меня не возникало ситуации недоверия к поверителям.

[les_nik_178 28]

Вот случай.

Старенький люксометр (уже название не помню простенькая головка с фотодатчиком).

В связи с тем что в нашей дыре (Владивосток) их не поверяют отправили почтой на поверку в Новосибирск. Перед отправкой проверили. Все нормально.

Через некоторое время приходит обратно с дефектовкой. Когда начали смотреть что и почему оказалось что просто провод внутри отвалился. Скорее всего при транспортировке. Исправили на месте за 2-е минуты.

Итого за метрологию заплатили и за пересылку тоже а толку ноль.

Маленько не в тему и метрологи тут не при чем, но что делать если в ближайший ЦСМ который поверяет прибор находится на расстоянии примерно 4000 км? Я бы иногда рад бы сдать в другой центр но у нас это не так просто.

[Данилов А.А. 1 951]

что делать если в ближайший ЦСМ который поверяет прибор находится на расстоянии примерно 4000 км? Я бы иногда рад бы сдать в другой центр но у нас это не так просто.

У нас хоть и ближе, но проблемы с автотрейдингом тоже встречаются.

Прописываем в договорах, тщательно готовим упаковку. Наибольшие проблемы - при доставке авиатранспортом - когда погрузка-разгрузка осуществляется с помощью автотранспортеров - коробки с приборами долго поднимаются в горку, а потом - в свободном полёте падают на другие коробки, в том числе металлические с острыми углами...

[Falencov 4]

На свидетельстве о поверке СИ две подписи:

поверителя и его начальника!

Всегда ли учитывается мнение только поверителя СИ ?

"Ростест-Москва" не заинтересован скрывать недоработки некоторых изготовителей СИ ?!

Кто проводит сертификацию, испытания СИ перед

внесением в Госреестр ?

"В каждом преступлении есть доля вины государства

и пострадавшего !"

"Владелец СИ" и поверитель СИ в большинстве случаев не имеют возможности общения.

Доставка СИ в поверку, в ЦСМ от предприятий осуществляют лица не имеющими отношения к эксплуатации, измерениям этими СИ !

Доставка на случайном автотранспорте, не оборудованном для перевозки СИ!

И ещё если обратимся к стандартам :

О требованиях к «Квалификации поверителей средств измерений»

РМГ 51-2002 Документы на методики поверки средств измерений.

Раздел А.2 «Если к квалификации поверителей предъявляются особые требования, в методику поверки включают раздел «Требования к квалификации поверителей»

А.6 Раздел «Требования к квалификации поверителей» должен содержать указания о необходимости «Аттестации поверителя» и, если требуется, об уровне образования, квалификации поверителя.

Как я понял из РМГ 51-2002, статус поверителя всё же определяет методика поверки средств измерений !

Многие методики поверки СИ не содержат раздела «Требования к квалификации поверителей», т.е. не предъявляют к ним никаких требований.

Поверять СИ может кто угодно, на усмотрение начальников, можно даже дописать в должностную инструкцию эту функцию поверки любому имеющемуся работнику, без доплаты, если не согласен выполнять увеличенный объём работ, уволняйся !

Так же имеется небольшое несоответствие РМГ 51-2002 к статусу поверителя, с требованиями ФГУ «Ростест-Москва» на аккредитацию юр. лиц на право поверки СИ :

«Требования ФГУ «Ростест-Москва» к специалисту в области поверки СИ» следующие, -

• прохождение специальной подготовки для первичной аттестации

• подтверждение опыта работы в области поверки для первичной аттестации

расплывчатые, неопределённые, некорректные, требования, но хоть что-то.

Закон «Об обеспечении единства измерений № 102 ФЗ» к квалификации поверителей СИ требований не предъявляет.

Выводы делайте сами.

[Данилов А.А. 1 951]

Выводы делайте сами.

Выводы говорите... Какие сможем, сделаем.

Не люблю юристов. Слов много... смысла не видно.

Когда наш ЦСМ-овский юрист приносит на подпись письмо на трёх-пяти страницах, всегда прошу КОРОТКО пояснить суть.

И Вас прошу: в чём смысл этих Ваших высказываний?

Если хотите прослыть талантливым, то КОРОТКО, пожалуйста

[Larisa 46]

Многие методики поверки СИ не содержат раздела «Требования к квалификации поверителей», т.е. не предъявляют к ним никаких требований.

Поверять СИ может кто угодно,

Выскажу собственное мнение.

Поверка - это по сути то же измерение. И многие МВИ тоже не содержат требования к квалификации операторов (аналитиков), а некоторые содержат специальные требование (например, наличие технического или химического образования). То же самое и в методиках поверки. И поверять СИ может не кто угодно, а только сотрудник аккредитованной на этот вид деятельности лаборатории, причем он должен в обязательном порядке быть вписан в Паспорт лаборатории (у нас это форма 10 Состав и квалификация персонала лаборатории)

Квалификацию поверителей (читай аналитиков) в первую очередь подтверждает аттестат аккредитации на техническую компетентность по ГОСТ 17025 (п.5.2 персонал).

Был случай. При внешнем аудите сделали замечание: при первичной аттестации принял участие представитель ЦСМ, а Вы к протоколу не приложили никакой документ о его квалификации. Мой аргумент был такой: к договору приложен аттестат аккредитации и сделана ссылка на 17025. Замечание сняли.

Изменено 18 Февраля 2010 пользователем Larisa

[sav 86]

Выводы говорите... Какие сможем, сделаем.

Не люблю юристов. Слов много... смысла не видно.

Когда наш ЦСМ-овский юрист приносит на подпись письмо на трёх-пяти страницах, всегда прошу КОРОТКО пояснить суть.

И Вас прошу: в чём смысл этих Ваших высказываний?

Если хотите прослыть талантливым, то КОРОТКО, пожалуйста

Предлагаю закрыть тему. По моему все кто хотел по ней высказатся сделал это не по одному разу.

Результат обсуждения темы и так всем уже понятен: Есть ли у вас сомнения в поверителях? - Есть!

[Данилов А.А. 1 951]

Результат обсуждения темы и так всем уже понятен: Есть ли у вас сомнения в поверителях? - Есть!

Тема звучит несколько иначе:

"Если у Вас есть сомнения в поверителях (т.е. это принимается как утверждение!), Ваши действия?"

Получается, что сомнения в поверителях есть, а что в такой ситуации делать владельцам СИ непонятно, т.к. конкретных предложений поступило мало

[Larisa 46]

конкретных предложений поступило мало

И никто не поделился опытом решения этой задачи. Видимо сомнения есть, но они никак не решались. Вернее никто не попытался решить, либо то как решалось - об этом лучше помолчать (крик, шум и топанье ногами ). Вообщем на вооружение в качестве предупреждающих действий взять нечего

[les_nik_178 28]

Тема звучит несколько иначе:

"Если у Вас есть сомнения в поверителях (т.е. это принимается как утверждение!), Ваши действия?"

Получается, что сомнения в поверителях есть, а что в такой ситуации делать владельцам СИ непонятно, т.к. конкретных предложений поступило мало

Сомнения то есть. а что толку? Я каждый год вожу приборы в ЦСМ и вспоминаю много нехороших слов. И в седующем году повезу. Выбора нет. Могу правда не возить но тогда сам останусь без работы так как приборы будут без поверки. Тут примерно как с милицией. Никому она особо не нравится а что делать?

[Дмитрий 22]

Сомнения то есть. а что толку? Я каждый год вожу приборы в ЦСМ и вспоминаю много нехороших слов. И в седующем году повезу. Выбора нет. Могу правда не возить но тогда сам останусь без работы так как приборы будут без поверки. Тут примерно как с милицией. Никому она особо не нравится а что делать?

Неужели все поверители настолько плохи? Пример из моего опыта: году этак в 2003 принесли на поверку газовый счётчик ГСБ-400, попал он в руки к моему коллеге у которого было не совсем хорошее настроение (в семье проблемы). Проверил он счётчик на максимальном расходе (т.к. это наиболее быстро) погрешность вышла за рамки допуска. Более он заниматься им не стал и выписал извещение о непригодности. Клиенты поинтересовались почему счётчик не прошёл поверку и как его можно отремонтировать. Поверитель (кстати очень хороший специалист) ответил что погрешность большая, а на счет остального он не справочное бюро (это смысл ответа, ответ был корректным, но очень резким) и повесил трубку телефона. Клиенты не понравилось такой стиль общения и они пожаловались нач. лаборатории. Я как раз в этот момент был нач. лаба. и он попросил меня пообщаться с клиентом повежливее. Вопрос был улажен, требовалось немного откалибровать прибор (всего лишь немного поднять уровень жидкости в счетчике). После этого вышеупомянутые клиенты прежде чем привозить приборы на поверку звонили мне и интересовались когда я буду в лаборатории что бы заняться их оборудованием. И больше проблем с ними не было.

Выводы делайте сами... :YES:

[les_nik_178 28]

Неужели все поверители настолько плохи?

Не поверители плохи. Процедура плоха. Очереди, толкотня, неизвестность, неопределенность. И отдаленность от нас. Хотя последнее как посмотреть. или мы от них или они от нас :lol:

[Некролог 138]

Название темы напомнило романс:

"Если в сердце сомненье вкрадётся,

Что красавица мне не верна -

В наказанье весь мир содрогнётся!

Ужаснётся и сам сатана!"

А бывает и интересней, когда в одном ЦСМ прибор бракуют, а в другом пропускают.

Как тут быть? кому верить? Вариант - поверить в третьем ЦСМе не предлагать

А так бывает. Это - нормально! Дело в том, что т.н. метрологический запас (во сколько раз результирующая ПГ эталонов и вообще измерений при поверке меньше проверяемой НМХ) никогда не бесконечен, а равен 3..4..5..10, больше очень редко. То есть при поверке может быть как забраковано годное СИ (когда МХ почти на грани допустимого), так и пропущено негодное (когда МХ уже чуть за гранью). Это всё в порядке вещей и суть метрологии не подрывает: ведь (1) небольшая "лишняя" погрешность на пропущенном СИ не смертельна, и (2) когда ПГ уже почти на грани, СИ пора менять или ремонтировать.

[novik 60]

Вот не хотел писать. Может и не в ту тему. Сдал датчики давления в поверку (EJA 510. 530. 110), Поверили . Все нормально. НО! На все датчики выписали св-во на 2года (до 2012 г.). А у 110 межповерочный интервал (согласно описанию типа) - 3 года. К сожалению случай не первый и не 21-ый (а пятностовомтыррнадцатый). Уважаемые граждане, господа поверители - будьте ВНИМАТЕЛЬНЫ (ваши "косяки" сложно исправлять).

[Данилов А.А. 1 951]

ваши "косяки" сложно исправлять.

А как Вы это делаете?!

[alena 71]

А как Вы это делаете?!

Созваниваемся с ЦСМ и просим исправить свидетельсво о поверке. Исправляют. Только ЦСМ от нас за 100 км.Ждать приходится около месяца,чтобы забрать исправленные свидетельства. Сложнее всего,если на свидетельстве поверительное клеймо в виде наклейки.Тогда приходится сопеть и везти прибор через интервал,указанный в свидетельствн о поверки.

[Данилов А.А. 1 951]

Созваниваемся с ЦСМ и просим исправить свидетельсво о поверке. Исправляют. Только ЦСМ от нас за 100 км.Ждать приходится около месяца,чтобы забрать исправленные свидетельства. Сложнее всего,если на свидетельстве поверительное клеймо в виде наклейки.Тогда приходится сопеть и везти прибор через интервал,указанный в свидетельствн о поверки.

Да уж, спешка и невнимательность, иногда наплевательское отношение к бумажкам, словом, человеческий фактор...

[alena 71]

Да уж, спешка и невнимательность, иногда наплевательское отношение к бумажкам, словом, человеческий фактор...

Вы знаете,согласна и очень хорошо понимаю поверителей. :YES: Буквально вчера с девчатами из измерительной лаборатории искали ошибку в измерении ими одной детали: в двух КПП результаты получались с разницей в 1 мм! Так нашли причину-невнимательность операторов,которые производили измерения.Такая грубая ошибка!! Я не смогла их наказать,так как за 2 дня им необходимо произвести 1300 измерений на различных деталях с заполнением всех соответствующих документов. Да еще,кроме этого приходят из цехов,отвлекают. У поверителей подобная ситуация.

Единственное, что обижает-это когда, созванившись с "провинившимися" поверителями, в ответ слышишь не извинения,а совсем наоборот Вот тогда очень хочется звонить начальству и "идти в бой" за справедливость

[Orlangur 85]

Да уж, спешка и невнимательность, иногда наплевательское отношение к бумажкам, словом, человеческий фактор...

Причём к спешке приводит чаще всего нерасторопность самих клиентов.

Которые привезя СИ на поверку, ут же утверждают что оно им нужно выданным из поверки "вчера".

[east 210]

Вот не хотел писать. Может и не в ту тему. Сдал датчики давления в поверку (EJA 510. 530. 110), Поверили . Все нормально. НО! На все датчики выписали св-во на 2года (до 2012 г.). А у 110 межповерочный интервал (согласно описанию типа) - 3 года. К сожалению случай не первый и не 21-ый (а пятностовомтыррнадцатый). Уважаемые граждане, господа поверители - будьте ВНИМАТЕЛЬНЫ (ваши "косяки" сложно исправлять).

В следующий раз в списке приборов, которые вы предъявляете на сдачу, просто напишите, обратите внимание поверителя на этот отличающийся от других межповерочный интервал.

Поверитель не машина, и не может держать в голове сотни межповерочных интервалов, тем более что на одни и те же типы межповерочные интервалы разнятся.

Даже МПИ бывает разным в зависимости от года выпуска СИ. Кто это может помнить или знать заранее?

В реестр не всегда есть время смотреть, тем более в типовое время поверки просмотр реестра и поиск в нем нужного СИ не включен, увы.

[alena 71]

В реестр не всегда есть время смотреть, тем более в типовое время поверки просмотр реестра и поиск в нем нужного СИ не включен, увы.

Зато это прописано в СМК

[Данилов А.А. 1 951]

К сожалению, от исходного вопроса тема ушла довольно далеко и имела различные вариации в отношении действий поверяющей организации, но ... сейчас не об этом

Тема задумывалась для того, чтобы дать рекомендации владельцам СИ по признанию ими результатов поверки (калибровки, ремонта и пр.), выполненной для них сторонней организацией (или собственной метрологической службой).

По-видимому, пора и в этой теме подвести первые итоги:

1. Владельцы СИ должны иметь возможность (время от времени) бывать в лабораториях, в которых проводится поверка, чтобы видеть: как люди работают, на каком оборудовании и пр. - так сказать, внешний аудит (Larisa)

2. Проверка работы СИ с применением имеющихся средств (пусть меньшей точности) до и после получения СИ, чтобы убедиться: "каким ты был, таким и остался" (Larisa)

3. Проведение повторной поверки в присутствии клиента (su215)

4. Обращение в другую организацию с проведением повторной поверки (Artem)

5. Признание СИ непригодным к применению в некоторых случаях приносит радость, т.к. даёт возможность заменить "старьё" на современные СИ (Artem)

6. Владельцы СИ должны иметь возможность ознакомиться с протоколами поверки (Дмитрий Борисович)

Владельцы СИ: обращайте внимание на правильность транспортировки СИ (Les_nik_178)

Рекомендации для поверяющих организаций:

1. Проведение внутренних проверок качества поверочных работ (sav)

2. Оценка удовлетворённости потребителей путём анкетирования (Larisa)

3. Размещение информации о правах клиентов рядом с приёмкой СИ в поверку (Леонид)