Весы-эталон?

[Вадим Валентинович 0]

Осмелюсь продолжить темку вопросом. К какой позиции в проверочной схеме относится компаратор. Если он не несёт в себе единиц величин, но подвергается поверки. Не является средством измерения, а является средством сравнения. Как это доходчево объяснить моему руководству, что он участвует в проверочной схеме, но не находится не в одной позиции.

[libra 558]

3 часа назад, Вадим Валентинович сказал:

Осмелюсь продолжить темку вопросом. К какой позиции в проверочной схеме относится компаратор. Если он не несёт в себе единиц величин, но подвергается поверки. Не является средством измерения, а является средством сравнения. Как это доходчево объяснить моему руководству, что он участвует в проверочной схеме, но не находится не в одной позиции.

Откройте саму поверочную схему ГОС 8.021-2015

4.2.2 Доверительные границы погрешности б вторичных РЭ при доверительной вероятности 0,95

при передаче единицы массы РЭ 1-го разряда должны не превышать значения, указанные в таблице 2

Т а б л и ц а 2 - Диапазон и пределы допускаемых значений доверительных границ погрешности рабочих эталонов единицы массы при передаче единицы массы

Гири в комплекте с компараторами

и далее

5.3 Рабочие эталоны единицы массы 3-го разряда

5.3.1 В качестве РЭ единицы массы 3-го разряда применяют гири номинальной массой от Т 10 '6

до 5-103 кг, соответствующие классу точности F2 по ГОСТ OIML R 111-1; компараторы массы на мак­

симальные нагрузки, обеспечивающие передачу единицы гирям в указанном диапазоне номинальныхзначений; эталонные весы неавтоматического действия с максимальными нагрузками от 2-10 '3 до 2-103

кг, соответствующие высокому классу точности по ГОСТ OIML R 76-1.

[Вадим Валентинович 0]

Значит нам нужно все таки атестовывать  компаратор и гири совместно. Но они как отдельная единица по ГРСИ.

[efim 1747]

3 часа назад, libra сказал:

Откройте саму поверочную схему ГОС 8.021-2015

Владимир Орестович, Вы анализировали изменения по пр 2818, который вступает в силу завтра?

[libra 558]

3 часа назад, efim сказал:

Владимир Орестович, Вы анализировали изменения по пр 2818, который вступает в силу завтра?

C одной стороны простили соотношение СКО/d, а с другой стороны теперь считайте Us-неопределенность обусловленную чувствительностью весов.

[Step_ca 2]

Подскажите пожалуйста, есть вагонные весы поверяемые в динамическом режиме (т.е. в движении) для которых перевешивается испытательный состав (средство сравнения) для их поверки на весах в статическом режиме (другое СИ). Так вот эти весы (в статическом режиме) удовлетворяют по новой ГПС 5 му разряду. Нужно ли их аттестовывать как эталон?!

[galina 2289 0]

Добрый день! Подскажите, весы ВЛО-5-II (образцовые 2-го разряда), для их поверки используются гири КТ F1 или все же можно взять КТ F2 ? 

[Viktor 1997 0]

В 14.11.2014 в 13:07, Данилов А.А. сказал:

Готов согласиться, что у некоторых компараторов может отсутствовать неисключенная систематическая погрешность (т.к. они могут не хранить единицу величины), но у электронных весов она есть всегда (ибо они хранят единицу величины).

Скажите, пожалуйста, как компараторы, которые не хранят единицу величины, могут измерить разницу масс? Ведь для того чтобы измерить разницу масс, нужно измерить два значения массы, а если компараторы не хранят единицу величины, значит они не могут измерить массу. Разве нет?

[Логинов Владимир 895]

8 часов назад, Viktor 1997 сказал:

Скажите, пожалуйста, как компараторы, которые не хранят единицу величины, могут измерить разницу масс? Ведь для того чтобы измерить разницу масс, нужно измерить два значения массы, а если компараторы не хранят единицу величины, значит они не могут измерить массу. Разве нет?

Вы ставите эталонную гирю 20,000050 кг нажимаете тара, снимаете, и ставите поверяемую гирю. Теперь компаратор будет показывать вам разницу.

Изменено 5 Октября 2022 пользователем Логинов Владимир

[Evgeniy1 27]

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

выставите эталонную гирю 20,000050 кг нажимаете тара, снимаете, и ставите поверяемую гирю. Теперь компаратор будет показывать вам разницу.

И с какой погрешностью будет определена эта масса? Мне не приходилось видеть в описаниях на компаратор параметров типа диапазон линейности или погрешность в диапазоне. Что показывает компаратор при установке второй гири и с какой погрешностью? В частотных компараторах, сравнивают две частоты, указана погрешность сравнения и предельная разность частот, точные числа не помню но на 5 МГц разность сравниваемых частот не должна превышать 1 Гц. В компараторах массы подобного я не встречал. Попытка добиться от производителей разъяснения закончилась ничем. Если копнуть глубже погрешность сличения гирь с одинаковой разностью масс в начале, середине и конце диапазона будет разной. По методике поверки гирь- А-Б, Б-А несколько раз положили, получили какое то число. Что это за число- разность показаний, абстрактная разность массы? Как и с какой точностью она соотносится с действительной разностью масс двух гирь?

Изменено 5 Октября 2022 пользователем Evgeniy1
дополнение

[Логинов Владимир 895]

Главная характеристика компараторов СКО.

https://www.sartogosm.ru/komparatori_massi_do_10kg.html 

 

[Evgeniy1 27]

Только что, Логинов Владимир сказал:

Главная характеристика компараторов СКО.

https://www.sartogosm.ru/komparatori_massi_do_10kg.html 

 

Я в курсе, но СКО это стабильность, воспроизводимость- но не погрешность

[Логинов Владимир 895]

Только что, Evgeniy1 сказал:

Я в курсе, но СКО это стабильность, воспроизводимость- но не погрешность

А зачем вам вообще погрешность? От компараторов и нужна стабильность.

Берутся всегда эталонные гири разрядом выше чем поверяемые. Критерии выбора компаратора тоже предельно ясно прописаны и при поверке вы считая СКО компаратора сами и проверяете правильность выбора компаратора.

Приказ 2818, Об утверждении государственной поверочной схемы для средств измерений массы

ГОСТ OIML R 111-1 — 2009, ГОСТ 8.021-2015

 

[libra 558]

1 час назад, Evgeniy1 сказал:

И с какой погрешностью будет определена эта масса? Мне не приходилось видеть в описаниях на компаратор параметров типа диапазон линейности или погрешность в диапазоне. Что показывает компаратор при установке второй гири и с какой погрешностью? В частотных компараторах, сравнивают две частоты, указана погрешность сравнения и предельная разность частот, точные числа не помню но на 5 МГц разность сравниваемых частот не должна превышать 1 Гц. В компараторах массы подобного я не встречал. Попытка добиться от производителей разъяснения закончилась ничем. Если копнуть глубже погрешность сличения гирь с одинаковой разностью масс в начале, середине и конце диапазона будет разной. По методике поверки гирь- А-Б, Б-А несколько раз положили, получили какое то число. Что это за число- разность показаний, абстрактная разность массы? Как и с какой точностью она соотносится с действительной разностью масс двух гирь?

Требование к компаратору-значение СКО. Смотрите поверочную схему. Дальше читайте ГОСТ OIML r-111

[libra 558]

47 минут назад, Evgeniy1 сказал:

Я в курсе, но СКО это стабильность, воспроизводимость- но не погрешность

Ну вы даете! Где СКО, а где стабильность. Определение воспроизводимости сами смотрите. Сходимость уже ближе.

[Evgeniy1 27]

17 минут назад, Логинов Владимир сказал:

А зачем вам вообще погрешность? От компараторов и нужна стабильность.

Берутся всегда эталонные гири разрядом выше чем поверяемые. Критерии выбора компаратора тоже предельно ясно прописаны и при поверке вы считая СКО компаратора сами и проверяете правильность выбора компаратора.

Приказ 2818, Об утверждении государственной поверочной схемы для средств измерений массы

ГОСТ OIML R 111-1 — 2009, ГОСТ 8.021-2015

 

Я не про СКО. Вы поверяете гири АББА выполнили требования методики- получили результат 3, 62 мг. Это разность между гирей А  и гирей Б. 3,62 плюс минус сколько? почему я должен доверять компаратору? И повторюсь: возьмём три комплекта гирь с абсолютно одинаковой разностью по весу, но один комплект-начало диапазона, второй середина, третий конец диапазона. Все гири по точности превосходят первичный эталон для чистоты эксперимента( шутка) -показания будут, с определённой долей вероятности, разными.

[Evgeniy1 27]

22 минуты назад, libra сказал:

Ну вы даете! Где СКО, а где стабильность. Определение воспроизводимости сами смотрите. Сходимость уже ближе.

Не даю, чтобы получить СКО=0 показания должны быть одинаковы Смотрите формулу СКО. Определение воспроизводимости смотреть не буду принципиально. Дело не в трактовке терминов а в арифметике. Я готов публично признать Вашу правоту в некорректном применении мною терминов, но смысл от этого не изменится. Чтобы получить малое СКО необходимо что бы показания были одинаковы от замера к замеру.

Изменено 5 Октября 2022 пользователем Evgeniy1

[Evgeniy1 27]

18 минут назад, libra сказал:

Требование к компаратору-значение СКО. Смотрите поверочную схему. Дальше читайте ГОСТ OIML r-111

Я Вам верю и схему смотрел и неоднократно видел поверку гирь с применением компаратора. Что дальше? Меня давно интересует вопрос о точности сравнения гирь с применением компаратора, все перечисленные Вами манускрипты ответа на мой вопрос не дают и дать не могут. Ваши утверждения можно назвать простым русским словом- постулат?

[libra 558]

28 минут назад, Evgeniy1 сказал:

Я не про СКО. Вы поверяете гири АББА выполнили требования методики- получили результат 3, 62 мг. Это разность между гирей А  и гирей Б. 3,62 плюс минус сколько? почему я должен доверять компаратору? И повторюсь: возьмём три комплекта гирь с абсолютно одинаковой разностью по весу, но один комплект-начало диапазона, второй середина, третий конец диапазона. Все гири по точности превосходят первичный эталон для чистоты эксперимента( шутка) -показания будут, с определённой долей вероятности, разными.

R-111

[libra 558]

25 минут назад, Evgeniy1 сказал:

Не даю, чтобы получить СКО=0 показания должны быть одинаковы Смотрите формулу СКО. Определение воспроизводимости смотреть не буду принципиально. Дело не в трактовке терминов а в арифметике. Я готов публично признать Вашу правоту в некорректном применении мною терминов, но смысл от этого не изменится. Чтобы получить малое СКО необходимо что бы показания были одинаковы от замера к замеру.

Читайте определения сходимости и воспроизводимости  в РМГ 29. Пока не прочтете нам не о чем разговаривать- говорим на разных языках.

[Evgeniy1 27]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

А зачем вам вообще погрешность? От компараторов и нужна стабильность.

Берутся всегда эталонные гири разрядом выше чем поверяемые. Критерии выбора компаратора тоже предельно ясно прописаны и при поверке вы считая СКО компаратора сами и проверяете правильность выбора компаратора.

Приказ 2818, Об утверждении государственной поверочной схемы для средств измерений массы

ГОСТ OIML R 111-1 — 2009, ГОСТ 8.021-2015

 

Прочитал поверочную, есть требования к компараторам и что?

Изменено 5 Октября 2022 пользователем Evgeniy1
орфография

[Evgeniy1 27]

5 минут назад, libra сказал:

Читайте определения сходимости и воспроизводимости  в РМГ 29. Пока не прочтете нам не о чем разговаривать- говорим на разных языках.

Это не аргумент, меня интересует принципиальный вопрос, а Вы цепляетесь к словам. Я никого к разговору не принуждал.

Изменено 5 Октября 2022 пользователем Evgeniy1

[libra 558]

4 минуты назад, Evgeniy1 сказал:

Это не аргумент, меня интересует принципиальный вопрос, а Вы цепляетесь к словам. Я никого к разговору не принуждал.

Аргумент. Вам кажется , что пишете осмысленные фразы, а я читаю белиберду. Все документы вам озвучены- ГОСТ OIML R  111 параграф  ДА 7 "Обработка результатов измерений."

[Логинов Владимир 895]

17 минут назад, Evgeniy1 сказал:

Прочитал новую поверочную, есть пребования к компараторам и что?

Если что они всегда были.

В конце поверки гири вы получаете условную массу гири, погрешность гири, и расширенную неопределенность (те ± которые вы хотите от компаратора, только на самом деле там больше составляющих чем только компаратор), в которой учитывается компаратор.

[Evgeniy1 27]

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Если что они всегда были.

В конце поверки гири вы получаете условную массу гири, погрешность гири, и расширенную неопределенность (те ± которые вы хотите от компаратора, только на самом деле там больше составляющих чем только компаратор), в которой учитывается компаратор.

Каким образом? Каким нормативным документом это узаконено? В ГПС есть есть пункт 2.1.1.4 где установлен допуск, но это не снимает вопрос о точности. Если посмотреть на ГПС на которую Вы ссылались, то в приложении Б допускается использовать весы вместо компаратора, там нет вопросов-у весов есть погрешность. Я не против компараторов, но в ГПС используется компаратор у которого нет нормируемой погрешности измерений, по моему это единственная схема узаконившая применение компараторов без погрешности.

Если определять массу гири путем сравнения с массой эталонной гири, при условии добавления разновесов с нормируемыми МХ, т.е. загонять компаратор в ноль-то вопросов нет.