Испытательное оборудование

[Аглая 0]

Извините за поздний ответ - стоит лимит сообщений в день пока.

Спасибо за внимание к вопросу.

Мензурки купили без поверки.

По техзаданию "установка обеспечивает УДЕЛЬНЫЙ РАСХОД воды в пределах (250...350) л/м2 в час".

Ради этого поверять мензурку не хочется...

Какая то ерунда литры на кв. метры в час плюс-минус 50% и при чем здесь стаканы или мензурки? Конечно же поверять не надо, а что, без стаканов никак? Есть ведь и другие способы, например ротаметр. Дешево и сердито.

Извините, что внесла путаницу. Как выяснилось то, как понимают процесс испытатели и то, как написано в тех. документации... совершенно разные вещи. Вчера разбиралась.

Смысл в том, что из установки льют воду (как душ), подставляют мензурку (расчет делается по площади верхнего сечения 500 мл мензурки, так они получают удельный расход воды на эту площадь), засекают 1 минуту, смотрят, сколько натекло. Потом пересчитывают (ХОТЯ НИКТО из них ПЕРЕСЧИТАТЬ не смог) это в литры в час, сравнивают. Должно укладываться в диапазон (250...350)л/м2.

Вышло, что за минуту от 30 до 40 мл воды должно быть. В зависимости от результата что-то в установке подкручивают, пока не получат нужный результат.

(Добавлено: Я так понимаю, что должно контролироваться, что воды в минуту натечет больше 30 мл и меньше 40 мл (это бы выполнило условие (250-350)л/м2 в пересчете на площадь мензурки и минуту времени).)

Теперь вопрос.

При таком использовании стаканов этих мерных что мне с ними делать?

Если я увеличу количество минут до 5, например, тогда будут нужные риски 150 мл и 200 мл (так как на 500 мл стакане первая риска с 50 мл идет, а расчет они ведут именно по этому стакану).

Можно ли так сделать, не внося изменения в тех.документацию и нужно ли эти стаканы поверять по этим двум рискам?

или что-то еще можно придумать?

Изменено 18 Октября 2013 пользователем Аглая

[Виктор 413]

Смысл в том, что из установки льют воду (как душ), подставляют мензурку (расчет делается по площади верхнего сечения 500 мл мензурки, так они получают удельный расход воды на эту площадь), засекают 1 минуту, смотрят, сколько натекло. Потом пересчитывают (ХОТЯ НИКТО из них ПЕРЕСЧИТАТЬ не смог) это в литры в час, сравнивают. Должно укладываться в диапазон (250...350)л/м2.

Вышло, что за минуту от 30 до 40 мл воды должно быть. В зависимости от результата что-то в установке подкручивают, пока не получат нужный результат.

Да, яснее не стало.

[Фёдоров_Ф 298]

Некая установка должна орошать приличную площадь достаточно равномерно с расходом от 250 до 350 л/м²/час.

Для контроля предлагается использовать мерную мензурку (цилиндр) с диаметром верхнего отверстия D, мм. Если за 1 минуту в цилиндр набралось А мл, то часовой расход R = A*24*10³/пи*D²

Исходя из диаметра цилиндра и выбирайте его минимальный и максимальный объём, погрешность измерений и время выдержки. При выдержке 2 минуты полученный результат делите на 2, и т.д.

[smihailov 55]

Здравствуйте!

Подскажите, пожалуйста, начинающему метрологу.

Ситуация такая. Работаем на оборонку.

В испытательную лабораторию купили мерные стаканы (в Госреестре они как мензурки на определенный объем). Они используются для измерения объема воды, потом этой водой поливают изделие, т.е. точность измерения там не так уж важна.

Вот в чем вопрос:

Неужели их нужно поверять? (так как работаем в сфере ГРОЕИ) или можно их приравнять к стандартным образцам или еще чему-нибудь. Подскажите, кто знает, пожалуйста, с аргументацией.

Вопрос к метрологам от аналитика. Точность измерения не важна. Погрешности нет. Почему мензурка не вспомогательное оборудование со всеми вытекающими последствиями? По моим понятия ни поверки, ни калибровки. Можно проверку ( не понимаю зачем, если не оговорена ни скорость полива, ни температура).

[Виктор 413]

не понимаю зачем, если не оговорена ни скорость полива, ни температура)

Скорость оговорена, а насчёт температуры автор ничего не говорил.

[Аглая 0]

Вопрос к метрологам от аналитика. Точность измерения не важна. Погрешности нет. Почему мензурка не вспомогательное оборудование со всеми вытекающими последствиями? По моим понятия ни поверки, ни калибровки. Можно проверку ( не понимаю зачем, если не оговорена ни скорость полива, ни температура).

Они действительно идут как вспомогательное оборудование, использоваться будут для того, чтобы понять, что натекло от 150 до 200 мл воды за 5 минут (если все-таки согласятся время увеличить)

НО... испытатели просят их поверить, так как они в испытаниях участвуют.

Вот я и интересуюсь, как можно аргументированно им ответить.

температура и др. не важны, я так понимаю

[Маслов В.А. 100]

Вопрос к метрологам от аналитика. Точность измерения не важна. Погрешности нет. Почему мензурка не вспомогательное оборудование со всеми вытекающими последствиями? По моим понятия ни поверки, ни калибровки. Можно проверку ( не понимаю зачем, если не оговорена ни скорость полива, ни температура).

Они действительно идут как вспомогательное оборудование, использоваться будут для того, чтобы понять, что натекло от 150 до 200 мл воды за 5 минут (если все-таки согласятся время увеличить)

НО... испытатели просят их поверить, так как они в испытаниях участвуют.

Вот я и интересуюсь, как можно аргументированно им ответить.

температура и др. не важны, я так понимаю

Какое же это вспомогательное оборудование? Это средство измерения объема, используемое для определения одной из технических характеристик испытательного оборудования - расход на единицу площади. Что делать с этим средством измерения? Поверять или калибровать (для ряда типов СИ измерения объема существует поверка только при выпуске).

[smihailov 55]

Вопрос к метрологам от аналитика. Точность измерения не важна. Погрешности нет. Почему мензурка не вспомогательное оборудование со всеми вытекающими последствиями? По моим понятия ни поверки, ни калибровки. Можно проверку ( не понимаю зачем, если не оговорена ни скорость полива, ни температура).

Они действительно идут как вспомогательное оборудование, использоваться будут для того, чтобы понять, что натекло от 150 до 200 мл воды за 5 минут (если все-таки согласятся время увеличить)

НО... испытатели просят их поверить, так как они в испытаниях участвуют.

Вот я и интересуюсь, как можно аргументированно им ответить.

температура и др. не важны, я так понимаю

Какое же это вспомогательное оборудование? Это средство измерения объема, используемое для определения одной из технических характеристик испытательного оборудования - расход на единицу площади. Что делать с этим средством измерения? Поверять или калибровать (для ряда типов СИ измерения объема существует поверка только при выпуске).

Если СИ - дайте номер в ГРСИ. Ведь просят поверить. Может и ошибаюсь. Я аналитик, В метрологии разбираюсь слабо. Если бы указали мерную колбу и время её наполнения - даже и не спорил бы.

[Аглая 0]

Какое же это вспомогательное оборудование? Это средство измерения объема, используемое для определения одной из технических характеристик испытательного оборудования - расход на единицу площади. Что делать с этим средством измерения? Поверять или калибровать (для ряда типов СИ измерения объема существует поверка только при выпуске).

Купили мензурки эти без поверки, дали им с собой сертификат об утверждении типа, номер в Госреестре, разумеется, имеется.

В Ростесте я нашла такую информацию про поверку

"меры вместимости стеклянные эталонные и технические на 1 отметку - 590р, на 2 - 1095, на 3 отметки - 1475, на 5 и более - 2480 р"

Меня очень смутили цены, так как стоимость самих стаканов, по словам испытателей, в районе 150 рублей.

Вот я и хотела услышать мнение опытных людей по этому поводу.

//насчет вспомогательного оборудования... если честно, пока не могу понять, по какому принципу в какую категорию переводят. Пока поняла только то, что чтобы съкономить деньги и не поверять что-то, иногда с этим мудрят. А законно это делают или нет не знаю

[smihailov 55]

//насчет вспомогательного оборудования... если честно, пока не могу понять, по какому принципу в какую категорию переводят. Пока поняла только то, что чтобы съкономить деньги и не поверять что-то, иногда с этим мудрят. А законно это делают или нет не знаю

Попробуйте разобраться используя ответ MNS http://metrologu.ru/index.php?showtopic=10469&st=0&p=82751&hl=+%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20+%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20+%D0%B2%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5&fromsearch=1entry82751, Это можно считать законным. Используйте! Если Вам это действительно нужно.

[Аглая 0]

Спасибо всем за внимание и ссылки))

[М.Н. Ситаев 566]

Вопрос к метрологам от аналитика. Точность измерения не важна. Погрешности нет. Почему мензурка не вспомогательное оборудование со всеми вытекающими последствиями? По моим понятия ни поверки, ни калибровки. Можно проверку ( не понимаю зачем, если не оговорена ни скорость полива, ни температура).

Они действительно идут как вспомогательное оборудование, использоваться будут для того, чтобы понять, что натекло от 150 до 200 мл воды за 5 минут (если все-таки согласятся время увеличить)

НО... испытатели просят их поверить, так как они в испытаниях участвуют.

Вот я и интересуюсь, как можно аргументированно им ответить.

температура и др. не важны, я так понимаю

Проблема не стоит и выеденного яйца. Купите за 200 рублей мерный цилиндр отечественного производства с клеймом о первичной поверке. Эта клеймо действительно на всю жизнь этого цилиндра. Периодической поверке стеклянная мерная посуда не подлежит. Если не хватает аргументов по расчетам объема, для соблюдения требований диаметра входного отверстия мерного цилиндра, примените воронку соответствующего диаметра.

[Виктор 413]

Периодической поверке стеклянная мерная посуда не подлежит.

Бывает и подлежит.

[М.Н. Ситаев 566]

Периодической поверке стеклянная мерная посуда не подлежит.

Бывает и подлежит.

Вы про китайские мензурки с МПИ - 1 год? Сам этого чуда не видел, может они с электронным указателем уровня или объема Или стекло у них мягкое? Видать отстал я от хайтеков

[efim 1 745]

Периодической поверке стеклянная мерная посуда не подлежит.

Бывает и подлежит.

Вы про китайские мензурки с МПИ - 1 год? Сам этого чуда не видел, может они с электронным указателем уровня или объема Или стекло у них мягкое? Видать отстал я от хайтеков

Может быть с бумажной шкалой. Весы шкальные китайские с бумажной шкалой, которая все время отклеивалась, я видел в больницах.

[ing-konstr 0]

Подскажите подробнее порядок, при первичной аттестации испытательного стенда с участием 32ГНИИ. В том числе какие необходимо отправлять документы?

Имеется стенд для регулировки клапана, входящего в состав изделия (например,в состав какого-либо узла летательного аппарата военного назначения).

Второй вопрос:Из документов на этот клапан имеется только чертежи, в технических требованиях(ТТ) которых имеются указания по регулировке. Ни программы ПСИ, ни программы регулировки как таковой нет и не будет. Считаются ли требования ТТ программой регулировки, а стенд- испытательным оборудованием, а не технологической установкой? Клапан этот поставляется нашим предприятием на другой завод, где и собирается все изделие. Прошу разъяснить ситуацию, у нас с представителями заказчика возникли разночтения ГОСТов! Они требуют аттестацию с ГНИИ, а мы пытаемся доказать, что поставляем клапан не по контрактам для нужд сферы обороны, а на гражданское предприятие. Кто прав?

[ing-konstr 0]

И ещё один наболевший вопрос.

По заказу другого гражданского предприятия, наш завод изготовил опытный агрегат(опытную партию) для изделия военного назначения. По условиям договора поставки, агрегат должен был принят военным представителем заказчика(военпред). КД в полном порядке(программы регулировки, ПСИ и ПИ). Военпред в свою очередь требует, чтобы этот агрегат был испытан и отрегулирован на аттестованном оборудовании. Как аттестовать стенд? Эталона нет и быть не может, ведь агрегат-то опытный! Если углубляться и дальше, то надо бы и представителя 32 ГНИИ на аттестацию приглашать. Дальше больше. Допустим все аттестовали и сдали, а потом, опытный агрегат, при работе в составе изделия, показал, что нуждается в доработке или переработке. Дальше что? Опять стенд переаттестовывать?

[scbist 1 609]

Вы считаете, что если на истребителе стоит Ваш клапан, но Вы его продаете не напрямую МО, а гражданскому предприятию, то это уже не оборона?

Допустим все аттестовали и сдали, а потом, опытный агрегат, при работе в составе изделия, показал, что нуждается в доработке или переработке. Дальше что? Опять стенд переаттестовывать?

Не понял, при чем тут стенд? В доработке нуждается агрегат, а не стенд. Или Переработка агрегата влечет и переработку стенда? Тогда это уже новый стенд.

Я не силен в военных ГОСТах. В гражданских, по системе постановки продукции на производство, на стадии опытных образцов нет необходимости в аттестованных стендах. Опытный образец можно и на коленке сделать. На то он и опытный.

[ing-konstr 0]

если на истребителе стоит Ваш клапан, но Вы его продаете не напрямую МО, а гражданскому предприятию, то это уже не оборона?

А ещё на истребителе стоят заклепки и болты с гайками. Они тоже с военной приемкой?

Если агрегат будет переработан, то могут измениться условия испытаний, а значит и испытательное оборудование. Но самое интересное если агрегат(узел) не имеет программы испытаний, то оборудование на котором оно регулируется или испытывается, считается технологической установкой или все-таки испытательным оборудованием? Как правильно понять ГОСТ 16504-81?

Изменено 27 Декабря 2013 пользователем ing-konstr

[ing-konstr 0]

Вообще ситуация такая. 45 лет завод выпускал продукцию для военной авиации, в том числе и за рубеж. В 2013 году пришел новый представитель заказчика и предъявил новые требования. Всё, что было раньше, оказывается, было НЕ ПРАВИЛЬНО! Теперь всё надо делать по ГОСТу! Однако, как делать и что делать никто не говорит, ни главный метролог, ни представитель заказчика, ни, тем более, руководство. Все только орут и ахают. Вот я и пытаюсь разобраться в касающемся меня вопросе. ГНИИ так ГНИИ, или как оно там сейчас называется. Мне всё равно, только считаю, что необходимо делать правильно с самого начала, ибо опять при смене "власти" не оказаться в дураках. Хотелось бы услышать о подобном опыте других предприятий, а не теоретические выкладки. Полемика не поможет.

[Komarov 17]

Да, Вы сами разрабатываете методику аттестации и составляете протокол.

У нас обычно происходит так. Заказчики заключают договор, после этого я делаю экспертизу документации, в том числе проверку выбора СИ, используемых при аттестации. Если необходимо, заказчики дорабатывают методику. Затем проходит аттестация, и результаты записываются в протокол. После этого мы выдаём сертификат об аттестации. Речь идёт только о первичной аттестации. Периодическую Вы можете делать сами (см. ГОСТ).

g_8.568_97.rar

Как я поняла,после изм.1:1) если работы с фундаментом-то как и периодическая аттестация;

2) если ремонт и модернизация-то снова первичная. У нас в стендах стоят силоизмерительные датчики, вывод информации на дисплей. Очень часто сбиваются показания датчиков, они начинают показывать усилие завышенное или заниженное. Приходится с помощью эталонных динамометров по-новому программировать их. Что дальше нам проводить: первичную аттестацию или периодическую?

вы не путаете с машинами испытательными по ГОСТ 28840-90 "Машины для испытания материалов на растяжение, сжатие и изгиб. Общие технические требования"- там поверка

[scbist 1 609]

А ещё на истребителе стоят заклепки и болты с гайками. Они тоже с военной приемкой?

Несколько лет назад при запуске ракеты не отделилась одна из ступеней. Оказалось, что именно болты были сделаны не из того материала. Вот и решайте, должна быть у болтов ВП или нет.

Если агрегат будет переработан, то могут измениться условия испытаний, а значит и испытательное оборудование. Но самое интересное если агрегат(узел) не имеет программы испытаний, то оборудование на котором оно регулируется или испытывается, считается технологической установкой или все-таки испытательным оборудованием? Как правильно понять ГОСТ 16504-81?

Средство испытаний - Техническое устройство, вещество и (или) материал для проведения испытаний.

Испытательное оборудование - Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний.

Понятием средство испытаний охватываются любые технические средства, применяемые при испытаниях. Сюда относится, прежде всего, испытательное оборудование (п. 17), под которым понимаются средства воспроизведения условий испытаний (п. 2). В средства испытаний включаются средства измерений, как встроенные в испытательное оборудование, так и применяемые при испытаниях для измерений тех или иных характеристик объекта или контроля условий испытаний. К средствам испытаний следует относить также вспомогательные технические устройства для крепления объекта испытаний, регистрации и обработки результатов.

Где здесь упоминание о программе испытаний?

Программа испытаний - Организационно-методический документ, обязательный к выполнению, устанавливающий объект и цели испытаний, виды, последовательность и объем проводимых экспериментов, порядок, условия, место и сроки проведения испытаний, обеспечение и отчетность по ним, а также ответственность за обеспечение и проведение испытаний.

Скорее речь может идти о методике испытаний.

Методика испытаний - Организационно-методический документ, обязательный к выполнению, включающий метод испытаний, средства и условия испытаний, отбор проб, алгоритмы выполнения операций по определению одной или нескольких взаимосвязанных характеристик свойств объекта, формы представления данных и оценивания точности, достоверности результатов, требования техники безопасности и охраны окружающей среды.

Но если методика должна содержать раздел средства испытаний, то это не значит, что любое средство испытаний обязательно должно быть упомянуто в методике. Если автор просто забыл что-то упомянуть, от это что-то автоматически не выпадает из определения "средство испытаний".

Вы сами определитесь, для чего нужно Ваше устройство, только для регулировки, или и для испытаний тоже?

Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта

После регулировки кто-нибудь потом проверяет на другом устройстве Ваш клапан? Или ВЫ (регулировщик) пишете в паспорте клапана его характеристики?

[Шапокляк 0]

Добрый день!

Имеем в фирме испытательное оборудование(термокамеры) для проведения испытаний изделий(не для оборонки) собственного производства.Метрологической службы в фирме нет.

Вопрос:Можем ли мы самостоятельно разработать,утвердить и использовать внутри предприятия методики аттестаций(первичная/периодическая) без привлечения сторонних организаций и собственной МС?

Тоже интересует вопрос. Выше отвечали, что можете, но п.6.2 ГОСТ Р 8.568-97 утверждает, что не можете: "Периодическую аттестацию испытательного оборудования в процессе его эксплуатации проводят сотрудники подразделения , в котором установлено оборудование , уполномоченные руководителем подразделения для выполнения этой работы , и представители метрологической службы предприятия"

Есть ли документ, на основании которого можно обойти это требование?

[Ewgenia 0]

Добрый день, коллеги!

Не могли бы Вы подсказать ответ на такой вопрос.

В ИЛ используются дозаторы переменного объема как одно канальные, так и многоканальные (пример, номера в реестре СИ 36152-07, 36153-07,25962-03). Они раз в год поверяются в ЦСМ. Но в одних паспортах просто есть раздел "Калибровка" и приведена методика проведения калибровки, в других кроме описания, написано калибровать с периодичностью 1 раз в 3 месяца. ВОПРОС:

Мы сами можем калибровать свои дозаторы раз в квартал (на калибровку не аккредитованы). Или мы ежеквартально должны отдавать в ЦСМ? Как будет юридически и законодательно правильно.

Все ли дозаторы мы должны ежеквартально калибровать или толькко те, где это указано?

Если мы сами можем проводить калибровку, то специалист еёё проводящий должен иметь соответствующее обучение (курсы по калибровке)?

[scbist 1 609]

К сожалению, в русском языке есть многозначные слова. Благодаря нашим законотворцам калибровка относится к таким словам. Есть термин из закона, что калибровка это определение метрологических характеристик, а есть старое понятие сродни настройке или технологической проверке. Очень часто раньше писали, перед началом работы провести калибровку прибора. Т.е. привести его в рабочее состояние или убедиться, что он в рабочем состоянии. Для этого аккредитация не нужна. Это делает тот, кто с прибором работает. Такая калибровка не предполагает специального обучения. Если в паспорте про калибровку не сказано, значит нет в ней необходимости.