Ограничение диапазона измерений

[iluha140987 0]

Добрый день!

Подскажите пожалуйста, можно ли ограничивать диапазон измерений при поверки?

Пример: метрологическая служба нашего завода имеет область аккредитации на поверку весов 2 класса точности до 1 кг, имеются наборы гирь до 2 кг, можем ли мы ограничить диапазон взвешивания весов (весы AJ-1200 до 1,2 кг) до 1 кг?

[М.Н. Ситаев 566]

Добрый день!

Подскажите пожалуйста, можно ли ограничивать диапазон измерений при поверки?

Пример: метрологическая служба нашего завода имеет область аккредитации на поверку весов 2 класса точности до 1 кг, имеются наборы гирь до 2 кг, можем ли мы ограничить диапазон взвешивания весов (весы AJ-1200 до 1,2 кг) до 1 кг?

Нет.

[kot1967 184]

Добрый день!

Подскажите пожалуйста, можно ли ограничивать диапазон измерений при поверки?

Нет.

Непонятно, "нет" - это по закону или по совести?

Бывает что не просто "можно ограничивать", а нужно (по согласованию с заказчиком есснно)

В противном случае все приборы например с "севшем чуем", можно было бы выбрасывать на свалку, а оно надо? Так что спасибо всем, кто это понимает и идет навстречу.

[Lyuba 138]

при поверки?

При поверкЕ.

В ПР 50.2.006 ничего не сказано о возможности сокращения диапазона имерения. Но если методика поверки на эти весы допускает такую возможность, то запретить вам никто не может.

Ведь преобразователи давления можно поверить на любой диапазон внутри его ранга. А вот что сказано в документах на конкретный тип весов?

[М.Н. Ситаев 566]

Добрый день!

Подскажите пожалуйста, можно ли ограничивать диапазон измерений при поверки?

Нет.

Непонятно, "нет" - это по закону или по совести?

Бывает что не просто "можно ограничивать", а нужно (по согласованию с заказчиком есснно)

В противном случае все приборы например с "севшем чуем", можно было бы выбрасывать на свалку, а оно надо? Так что спасибо всем, кто это понимает и идет навстречу.

"Нет" это по Правилам. По смыслу вопрос можно перефразировать так, можно ли осуществлять поверку средств измерений на части шкалы? То есть, если в процессе выполнения измерений используется не вся шкала средства измерений, а только её часть, то и поверку проводить только в этой, используемой части шкалы.

На этот вопрос ответ отрицательный. Если прибор обладает несколькими шкалами, используемыми при измерениях в различных диапазонах, или предназначен для измерения нескольких физических величин, то поверять его только для тех величин и тех диапазонов измерения, где он используется, вполне корректно. Но в пределах одного диапазона (одной шкалы) этого сделать нельзя. Тому есть две причины. Во-первых, было бы очень сложно ограничить применение прибора таким образом, чтобы он не мог быть использован в неповеренной части шкалы, хотя бы случайно. Во-вторых, методика поверки, как правило, существенно зависит от пределов изменения измеряемой величины.

[Виктор 414]

В ГОСТ РВ 8.576-00 Порядок проведения поверки СИ в сфере обороны и безопасности РФ такая возможность допускается. Многие ЦСМ тоже идут на это. Так что если гражданские поверители отказываются поверять так, то у военных это вполне законно.

[Vitalina 13]

Добрый день!

Подскажите пожалуйста, можно ли ограничивать диапазон измерений при поверки?

Пример: метрологическая служба нашего завода имеет область аккредитации на поверку весов 2 класса точности до 1 кг, имеются наборы гирь до 2 кг, можем ли мы ограничить диапазон взвешивания весов (весы AJ-1200 до 1,2 кг) до 1 кг?

А в процессе эксплуатации они в каком фактическом диапазоне работают? Т.Е если они и не определяют массу свыше 1 кг, то это одно (возможно создание внутреннего распорядительного документа с формулировкой типа: исходя из необходимых и достаточных требований для ...) .У нас так прошло. в частности с испытательной машиной (она с гораздо большим диапазоном измерения, чем нам по факту нужно по всем подтверждающим сей факт ГОСТ, ТУ КТД и т.д.)

А вот если определять массу по месту эксплуатации требуется и свыше 1 кг, то тут чревато тем, что Ваше ограничение могут игнорировать.

[smihailov 55]

1. "Нет" это по Правилам. По смыслу вопрос можно перефразировать так, можно ли осуществлять поверку средств измерений на части шкалы? То есть, если в процессе выполнения измерений используется не вся шкала средства измерений, а только её часть, то и поверку проводить только в этой, используемой части шкалы.

2. На этот вопрос ответ отрицательный. Но в пределах одного диапазона (одной шкалы) этого сделать нельзя. Тому есть две причины. 3. Во-первых, было бы очень сложно ограничить применение прибора таким образом, чтобы он не мог быть использован в неповеренной части шкалы, хотя бы случайно. 4. Во-вторых, методика поверки, как правило, существенно зависит от пределов изменения измеряемой величины.

1. По каким? Обратная сторона свидетельства поверки - не нужна?

2. Спектрометр потерял чувствительность. Низы не прожодят. График один. Но и не используются. Ваше предложение - на свалку?

3. А это как касается поверителя? Он берёт на себя ещё и функции контролёра? Бред.

4. Не методика зависит, а нормативы.

[Алал 198]

Добрый день!

Подскажите пожалуйста, можно ли ограничивать диапазон измерений при поверки?

Пример: метрологическая служба нашего завода имеет область аккредитации на поверку весов 2 класса точности до 1 кг, имеются наборы гирь до 2 кг, можем ли мы ограничить диапазон взвешивания весов (весы AJ-1200 до 1,2 кг) до 1 кг?

Пока не приняты новые законодательные акты - читаем ПР 50.2.006.94 (п.2.7)

Вы можете исключить поверку СИ по отдельным величинам или диапазонам измерения, но поверка на части диапазона не допускается.

[Alena T 29]

Добрый день!

Подскажите пожалуйста, можно ли ограничивать диапазон измерений при поверки?

Пример: метрологическая служба нашего завода имеет область аккредитации на поверку весов 2 класса точности до 1 кг, имеются наборы гирь до 2 кг, можем ли мы ограничить диапазон взвешивания весов (весы AJ-1200 до 1,2 кг) до 1 кг?

Добрый день! Правила по мертологии ПР 50.2.006 п. 2.7. " ... Периодическую поверку средств измерений, предназначенных для измерений (воспроизведения) нескольких величин или имеющих несколько диапазонов измерений, но используемых для измерений (воспроизведения) меньшего числа величин или на меньшем числе диапазонов измерений, допускается на основании решения главного метролога или руководителя юридического лица производить только по тем требованиям нормативных документов по поверке, которые определяют пригодность средств измерений для применяемого числа величин и применяемых диапазонов измерений.Соответствующая запись должна быть сделана в эксплуатационных документах."

И не более того.

[М.Н. Ситаев 566]

1. "Нет" это по Правилам. По смыслу вопрос можно перефразировать так, можно ли осуществлять поверку средств измерений на части шкалы? То есть, если в процессе выполнения измерений используется не вся шкала средства измерений, а только её часть, то и поверку проводить только в этой, используемой части шкалы.

2. На этот вопрос ответ отрицательный. Но в пределах одного диапазона (одной шкалы) этого сделать нельзя. Тому есть две причины. 3. Во-первых, было бы очень сложно ограничить применение прибора таким образом, чтобы он не мог быть использован в неповеренной части шкалы, хотя бы случайно. 4. Во-вторых, методика поверки, как правило, существенно зависит от пределов изменения измеряемой величины.

1. По каким? Обратная сторона свидетельства поверки - не нужна?

ПР 50.2.006 п. 2.7 Обратная сторона в данном случае не нужна.

2. Спектрометр потерял чувствительность. Низы не прожодят. График один. Но и не используются. Ваше предложение - на свалку?

По результатам поверки - брак. Затем можно провести регулировку, ремонт. Хотите, можете на свалку

3. А это как касается поверителя? Он берёт на себя ещё и функции контролёра? Бред.

Бред, это то, что Вы сейчас говорите. А поверитель в свидетельстве обязан дать заключение ГОДЕН К ПРИМЕНЕНИЮ. За этот вывод он несет персональную ответственность за оформление официального документа. Есть уже прецеденты, когда неправильное оформление свидетельства трактуют как подлог служебных документов.

4. Не методика зависит, а нормативы.

Как раз формулы расчетов погрешности именно в методиках поверки.

[smihailov 55]

Завтра.

Изменено 6 Апреля 2015 пользователем smihailov

[kot1967 184]

....Как раз формулы расчетов погрешности именно в методиках поверки.

Пока г. Михайлов не покарал вас праведным гневом, может успеете ответить на вопрос "какие такие формулы вы в МП увидели"?

ИМХО, (по моим СИ), нет никаких формул, есть с одной стороны хотелки производителя, с другой возможности ГЦИ СИ по средствам поверки. Это все. Никакие формулы при этом не используются.

[smihailov 55]

1. "Нет" это по Правилам. По смыслу вопрос можно перефразировать так, можно ли осуществлять поверку средств измерений на части шкалы? То есть, если в процессе выполнения измерений используется не вся шкала средства измерений, а только её часть, то и поверку проводить только в этой, используемой части шкалы.

2. На этот вопрос ответ отрицательный. Но в пределах одного диапазона (одной шкалы) этого сделать нельзя. Тому есть две причины. 3. Во-первых, было бы очень сложно ограничить применение прибора таким образом, чтобы он не мог быть использован в неповеренной части шкалы, хотя бы случайно. 4. Во-вторых, методика поверки, как правило, существенно зависит от пределов изменения измеряемой величины.

1. Приведите фразу? Правила это не запрещают. Нужно письмо с подписью главного метролога - нет проблем.

2.А по какому праву вы можете ограничивать применение прибора? Поверитель отвечает только за тот диапазон, который он проверил. Пусть запишет на обратной стороне ограничение диапазона. Саму методику он не нарушил. Там нет фразы, что необходимо подтвердить весь диапазон.

По результатам поверки - брак. Затем можно провести регулировку, ремонт. Хотите, можете на свалку

400 т зелёных не свалку из-за ненухных низов? Ну не нужны мне 10^-4 Я работаю от 0,01 %. И СО приобретать на этот диапазон ради поверки? Да пусть ЦСМ их приобретает.

Для примера посмотрите ОТ 50284-12 и вайл МП.

Методика поверки.pdf

Изменено 7 Апреля 2015 пользователем smihailov

[smihailov 55]

"какие такие формулы вы в МП увидели"?

Да это ограничение допускаемого отклонения от аттестованного содержания в СО. Я бы это даже м формулой не назвал.

[М.Н. Ситаев 566]

....Как раз формулы расчетов погрешности именно в методиках поверки.

Пока г. Михайлов не покарал вас праведным гневом, может успеете ответить на вопрос "какие такие формулы вы в МП увидели"?

ИМХО, (по моим СИ), нет никаких формул, есть с одной стороны хотелки производителя, с другой возможности ГЦИ СИ по средствам поверки. Это все. Никакие формулы при этом не используются.

Вы это серьезно или прикалываетесь насчет отсутствия формул в МП? Если это юмор, то не смешной. Есть МП в которых расчеты занимают в разы больше времени, чем измерения.

[М.Н. Ситаев 566]

"какие такие формулы вы в МП увидели"?

Да это ограничение допускаемого отклонения от аттестованного содержания в СО. Я бы это даже м формулой не назвал.

Вы считаете, что кроме этой МП больше ничего нет?

[М.Н. Ситаев 566]

Сергей Алексеевич, похоже Вы непосредственно поверкой не занимаетесь и для Вас простительно заблуждение, то что я сказал ниже для любого опытного поверителя не подлежит сомнению.

1. "Нет" это по Правилам. По смыслу вопрос можно перефразировать так, можно ли осуществлять поверку средств измерений на части шкалы? То есть, если в процессе выполнения измерений используется не вся шкала средства измерений, а только её часть, то и поверку проводить только в этой, используемой части шкалы.

2. На этот вопрос ответ отрицательный. Но в пределах одного диапазона (одной шкалы) этого сделать нельзя. Тому есть две причины. 3. Во-первых, было бы очень сложно ограничить применение прибора таким образом, чтобы он не мог быть использован в неповеренной части шкалы, хотя бы случайно. 4. Во-вторых, методика поверки, как правило, существенно зависит от пределов изменения измеряемой величины.

1. Приведите фразу? Правила это не запрещают. Нужно письмо с подписью главного метролога - нет проблем.

Повторно цитировать п.2.7 Правил не вижу смысла, просто предлагаю выделить ключевые слова: имеющих несколько диапазонов измерений....но используемых ....на меньшем числе диапазонов измерений... . Обратили внимание на выделенные слова? Они означают, что если на СИ выделены несколько диапазонов, т.е. проще говоря если есть переключатель диапазонов, то эти СИ по заявке ЮЛ можно поверить на меньшем ЧИСЛЕ диапазонов, а не на части диапазона, как это Вам хочется.

2.А по какому праву вы можете ограничивать применение прибора? Поверитель отвечает только за тот диапазон, который он проверил. Пусть запишет на обратной стороне ограничение диапазона. Саму методику он не нарушил. Там нет фразы, что необходимо подтвердить весь диапазон.

Поверитель не может ограничить применение СИ, он только выдает заключение допускается к применению или нет. А дальше делайте со своим прибором что ходите. Ограничивать диапазон поверитель не имеет права. А тем более закрыть глаза на то, что СИ не соответствует по чувствительности МХ указанным в ОТ.

По результатам поверки - брак. Затем можно провести регулировку, ремонт. Хотите, можете на свалку

400 т зелёных не свалку из-за ненухных низов? Ну не нужны мне 10^-4 Я работаю от 0,01 %. И СО приобретать на этот диапазон ради поверки?

Я надеюсь, Вы понимаете, что Правила пишутся не под конкретные СИ, а общие для всех? Представьте себе, что гражданин заявляет при поверке, например, газового счетчика или счетчика воды, да мне по боку такая чувствительность, я по одной конфорке да на малом газу не пользуюсь, так что на чувствительность и погрешность на минимальном расходе мне поверку не проводите? Или как автор вопроса, ну нет у меня нужной гирьки или ОА, буду делать поверку весов только в тех кусочках диапазона, где могу. А если погрешность приведенная, Вы диапазон урезали и СИ уже не пройдет? Бардак-с будет.

И СО приобретать на этот диапазон ради поверки? Да пусть ЦСМ их приобретает.

А он больше кому нужен? ЦСМ может и купить этот СО с НДС, включить в счет за поверку, да еще раз НДС придется выставить уже в цене за поверку. Любой каприз за Ваши деньги.

[kot1967 184]

Вы это серьезно или прикалываетесь насчет отсутствия формул в МП? Если это юмор, то не смешной. Есть МП в которых расчеты занимают в разы больше времени, чем измерения.

Да какие уж тут шутки....

При всем уважении, мне кажется вы не хотите понять про что разговор, ну или я плохо объясняю.

Разговор про реальную систематическую погрешность а не про формулы из учебников.

Ну вот предположим я разработал условный колбасометр, понес его в ГЦИ СИ. Ну вот по каким формулам будет рассчитана погрешность прибора?

Ну можно дискрету умножить на 2. Можно погрешность используемого для поверки СО умножить на 3. Можно СКО тоже на что-нить умножить.

Можно скомбинировать все указанные выше варианты и облечь их в солидные мат. расчеты и их прописать в МП.

НО! Как это относится к реальной погрешности и где здесь формулы для ее расчета?

[Shmidt64 91]

1. я бы больше предъявлял претензий к продавцу, что он продает за 400 т прибор, который не в состоянии пройти периодическую поверку, по правилам, специально для него разработанным, между прочим.

2. Так бывает со всеми, кто на КамАЗе спички вздумал возить. Вам, извините, зачем потребовался такой точный прибор, когда Вы меряете величины на порядок ниже. У Вас и в столовой поди шницель на аналитических весах взвешивают.

[Alhimik85 2]

Добрый день!

Подскажите пожалуйста, можно ли ограничивать диапазон измерений при поверки?

Пример: метрологическая служба нашего завода имеет область аккредитации на поверку весов 2 класса точности до 1 кг, имеются наборы гирь до 2 кг, можем ли мы ограничить диапазон взвешивания весов (весы AJ-1200 до 1,2 кг) до 1 кг?

Я считаю что можно по отдельному письму заказчика за подписью (если организация) не ниже главного инженера, с просьбой провести поверку СИ в указанном диапазоне. По сути заказчик это клиент который платит деньги а орган проводящий поверку/калибровку исполнитель. За использование СИ ответственность несет исключительно заказчик, т.е. владелец СИ. Если он кого-то и обманывает то он это сделает и без ваших ограничений. Главное что бы в свидетельстве о поверке было указано ограничение с которым была проведена поверка, в вашем случае диапазон измерения. Все ЦСМ-ы давно существуют в условиях рыночной экономики и конкуренции, а главным при этом является енерирование прибыли, поэтому если заказчик хочет чтобы метрологические характеристики были подтверждены в ограниченном диапазоне то почему бы и нет? Главное указать в каком. Поверитель делает заключение, да, годен или не годен, но при ограничении диапазона ничего не меняется - годен или нет. Есть и такая практика - понижение класса точности. Она есть, хоть ее я считаю не совсем корректной. Когда из 0,5% относительной делают 0,5% приведенной.

[Alena T 29]

Добрый день!

Подскажите пожалуйста, можно ли ограничивать диапазон измерений при поверки?

Пример: метрологическая служба нашего завода имеет область аккредитации на поверку весов 2 класса точности до 1 кг, имеются наборы гирь до 2 кг, можем ли мы ограничить диапазон взвешивания весов (весы AJ-1200 до 1,2 кг) до 1 кг?

Я считаю что можно по отдельному письму заказчика за подписью (если организация) не ниже главного инженера, с просьбой провести поверку СИ в указанном диапазоне. По сути заказчик это клиент который платит деньги а орган проводящий поверку/калибровку исполнитель. За использование СИ ответственность несет исключительно заказчик, т.е. владелец СИ. Если он кого-то и обманывает то он это сделает и без ваших ограничений. Главное что бы в свидетельстве о поверке было указано ограничение с которым была проведена поверка, в вашем случае диапазон измерения. Все ЦСМ-ы давно существуют в условиях рыночной экономики и конкуренции, а главным при этом является енерирование прибыли, поэтому если заказчик хочет чтобы метрологические характеристики были подтверждены в ограниченном диапазоне то почему бы и нет? Главное указать в каком. Поверитель делает заключение, да, годен или не годен, но при ограничении диапазона ничего не меняется - годен или нет. Есть и такая практика - понижение класса точности. Она есть, хоть ее я считаю не совсем корректной.

Когда из 0,5% относительной делают 0,5% приведенной.

Добрый день! А почему тому же главному инженеру не взять на себя ответственность и разрешить применение не поверенного СИ, а откалиброванного в том же сокращенном диапазоне измерений?

[Alhimik85 2]

Добрый день!

Подскажите пожалуйста, можно ли ограничивать диапазон измерений при поверки?

Пример: метрологическая служба нашего завода имеет область аккредитации на поверку весов 2 класса точности до 1 кг, имеются наборы гирь до 2 кг, можем ли мы ограничить диапазон взвешивания весов (весы AJ-1200 до 1,2 кг) до 1 кг?

Я считаю что можно по отдельному письму заказчика за подписью (если организация) не ниже главного инженера, с просьбой провести поверку СИ в указанном диапазоне. По сути заказчик это клиент который платит деньги а орган проводящий поверку/калибровку исполнитель. За использование СИ ответственность несет исключительно заказчик, т.е. владелец СИ. Если он кого-то и обманывает то он это сделает и без ваших ограничений. Главное что бы в свидетельстве о поверке было указано ограничение с которым была проведена поверка, в вашем случае диапазон измерения. Все ЦСМ-ы давно существуют в условиях рыночной экономики и конкуренции, а главным при этом является енерирование прибыли, поэтому если заказчик хочет чтобы метрологические характеристики были подтверждены в ограниченном диапазоне то почему бы и нет? Главное указать в каком. Поверитель делает заключение, да, годен или не годен, но при ограничении диапазона ничего не меняется - годен или нет. Есть и такая практика - понижение класса точности. Она есть, хоть ее я считаю не совсем корректной.

Когда из 0,5% относительной делают 0,5% приведенной.

Добрый день! А почему тому же главному инженеру не взять на себя ответственность и разрешить применение не поверенного СИ, а откалиброванного в том же сокращенном диапазоне измерений?

Ну почему бы и нет, отвечать за применение СИ на его предприятии только ему, если он конечно несет ответственность Аккредитованный орган лишь подверждает соответствие МХ утвержденным, и ни в коем разе не запрещает и не контполоирует применение СИ владельцем этого СИ, хоть гвозди пусть им забивает.))))

[М.Н. Ситаев 566]

Вы это серьезно или прикалываетесь насчет отсутствия формул в МП? Если это юмор, то не смешной. Есть МП в которых расчеты занимают в разы больше времени, чем измерения.

Да какие уж тут шутки....

При всем уважении, мне кажется вы не хотите понять про что разговор, ну или я плохо объясняю.

Разговор про реальную систематическую погрешность а не про формулы из учебников.

Ну вот предположим я разработал условный колбасометр, понес его в ГЦИ СИ. Ну вот по каким формулам будет рассчитана погрешность прибора?

Ну можно дискрету умножить на 2. Можно погрешность используемого для поверки СО умножить на 3. Можно СКО тоже на что-нить умножить.

Можно скомбинировать все указанные выше варианты и облечь их в солидные мат. расчеты и их прописать в МП.

НО! Как это относится к реальной погрешности и где здесь формулы для ее расчета?

Или мы действительно говорим на разных языках, или Вы все упрощаете до предела

Ну хорошо, прокомментируйте с Вашей позиции эту МП:

gost_8.479-82.pdf

[smihailov 55]

1. я бы больше предъявлял претензий к продавцу, что он продает за 400 т прибор, который не в состоянии пройти периодическую поверку, по правилам, специально для него разработанным, между прочим.

2. Вам, извините, зачем потребовался такой точный прибор, когда Вы меряете величины на порядок ниже.

1. За что? Прибор проходил поверку в полном объёме. Всё стареет и садится. Вечную гарантию мне поставщик не обещал. Вы знаете таких, которые обещают?

2. Для запаса. И мне никто не станет изготавливать прибор с меньшим пределом обнаружения. Ну если только я это оплачу. Любой каприз за ваши деньги.

Изменено 14 Апреля 2015 пользователем smihailov