Соответствие погрешности весов

[9121593645 0]

Всем здравствуйте! Я не являюсь метрологом но в силу жизненных обстоятельств столкнулся с метрологией в судебной экспертизе. Прошу откликнуться и дать ответ на мой вопрос. Для меня это вопрос практически жизни и смерти. Скажите пожалуйста можно ли верно определить массу весом 0.008 гр. на лабораторных электронных весах с d 0.001, НмПВ 0.1, НПВ 3200, СКО 0.001 и пределами допускаемой погрешности 0.003? (лабораторные электронные весы LP 3200 D-FF фирмы Sartorius)

[Данилов А.А. 1989]

Для весов с указанными Вами характеристиками определен НмПВ - наименьший предел взвешивания - 0,1 г. Следовательно, массу меньшего значения хотя и можно взвесить на этих весах, но границы погрешности полученного результата измерений производитель не установил, т.к. точность результата измерений оставляет желать лучшего. При взвешивании 0,1 г пределы допускаемой погрешности составляют +-0,003 г.

[scbist 1844]

Александр Александрович, прошу прощения, но мне хочется на такие вопросы видеть более простые и однозначные ответы.

Я бы сказал, что раз производитель указал НмПВ 0,1 г, то 0,008 г взвешивать никак нельзя. То, что у весов есть разряд 0,001 г это рекламный трюк или демонстрация своих возможностей и забота о комфорте потребителя. Производитель говорит, что при показаниях весов 0,008 г с погрешностью 0,003 г это может быть и 0,011 и 0,005 г.

Правда, Александр Владимирович не указал с какой точностью ему надо определять вес 0,008 г. Но мне кажется что суд в любом случае не должен принимать результаты взвешивания массы 0,008 г на весах с НмПВ 0,1 г.

Как сейчас говорят, это мое сугубо личное мнение, поправьте, если я заблуждаюсь.

[Данилов А.А. 1989]

Александр Александрович, прошу прощения, но мне хочется на такие вопросы видеть более простые и однозначные ответы.

Я бы сказал, что раз производитель указал НмПВ 0,1 г, то 0,008 г взвешивать никак нельзя. То, что у весов есть разряд 0,001 г это рекламный трюк или демонстрация своих возможностей и забота о комфорте потребителя. Производитель говорит, что при показаниях весов 0,008 г с погрешностью 0,003 г это может быть и 0,011 и 0,005 г.

Правда, Александр Владимирович не указал с какой точностью ему надо определять вес 0,008 г. Но мне кажется что суд в любом случае не должен принимать результаты взвешивания массы 0,008 г на весах с НмПВ 0,1 г.

Как сейчас говорят, это мое сугубо личное мнение, поправьте, если я заблуждаюсь.

1. Многие экземпляры весов, о которых говорил автор топика отсутствуют в реестре СИ ФИФ ОЕИ. Поэтому суд не должен принимать результаты измерений и по этой причине.

2. То, что массу, меньшую НмПВ, нельзя взвешивать - так себя обезопасил производитель.

3. Если Вы положите на весы массу, например, 0,008 г, можете зафиксировать показания. Значит, весы можно использовать для взвешивания масс, меньших НмПВ. Осталось только определить, с какими границами погрешности? Никто не мешает провести калибровку весов, тем самым повысив их точность, - если это кому-то нужно. Правда, в соответствии со стареньким ГОСТ 24101-2001 взвешивать можно, начиная от 20d до 100d.

[Ника 1321]

В описании типа еще не прописана чувствительность весов.

Если у весов чувствительность низкая, то такую массу они могут "оттянуть" к нулю, посчитав что чашка пустая. Скорее всего были косвенные измерения, т.е. с тарой, вес которой потом был отнят.

И если е=0,01 г, то совсем не понятно как у этих внесенных в Госреестр 9 шт. погрешность заявлена в 0,003 г, а не 0,03 г. Потому что по ГОСТ 24104-2001 (да и в oiml 76 тоже самое) поргешность зависит от е, а не от d.

[Данилов А.А. 1989]

Вероника Викторовна!

Для этих весов в реестре СИ указано несколько номеров: 28099-04, 34932-07, 38378-08

[Ника 1321]

Спасибо. Не обратила внимания.

Получается 40 шт. с одними характеристиками, более "соответствующими" ГОСТ 24104, и 8+9 шт. - с другими, "более точными" чем в ГОСТе, но при этом этому же ГОСТу соответствующими.

[scbist 1844]

3. Если Вы положите на весы массу, например, 0,008 г, можете зафиксировать показания. Значит, весы можно использовать для взвешивания масс, меньших НмПВ. Осталось только определить, с какими границами погрешности?

Т.е. я могу увидеть некие цифры на дисплее, но верить им я не могу. Автор не писал о том, что кто-то еще что-то делал с весами. Он писал про "паспортные данные".

Вообще меня не удивляет, что кто-то на 3-х килограммовых весах взвешивает миллиграммы. Как-то мои снабженцы на меня пытались наехать, что у них расхождения с поставщиком за год слишком большое накопилось. Оказалось, что они взвешивали все на одних весах. Им было все равно, что 1 тонна, что 10 кг. Дисплей показывает цифирки, ну и прекрасно. Главное, что у них были весы и на 100 кг, но к ним надо было два лишних шага сделать.

P.S. Почему-то возникла ассоциация. "Если нельзя, но очень хочется, то можно."

[9121593645 0]

Здравствуйте! Всем большое спасибо что откликнулись! Приношу свои извинения за не полноту вопроса! Если честно я не ожидал что кто-то ответит. Вес 0.008 гр. это результат экспертизы сухого остатка. Для определения из 3.3 мл жидкости взяли 0.5мл и поместили в предварительно взвешенный тигель для высушивания, после чего вновь взвесили. Для меня очень важно доказать что в 0.5мл масса сухого остатка могла быть менее или равная 0.0075, т.е. этого будет достаточно для того чтобы уголовное дело превратилось в административное. Мое личное мнение по данному вопросу такое: весы LP 3200D-FF не пригодны для ВЕРНОГО определения тысячные долей грамма! Учитывая что d =0.001 данные весы не могут показать массу в 0.0005 гр. а потому вес сухого остатка мог быть 0.0075 еще 0.0005 гр добавил предварительно взвешенный тигель, ведь его тоже взвешивали без учета 0.0005 гр, вот и получили 0.008 гр! Такое ведь возможно? Чтобы не возникало таких вопросов и вычислений необходимо было определять массу на весах с d 0.0001 или 0.00001 гр! Кроме того если я правильно понимаю что такое СКО то в данной ситуации оно также имеет большое значение поскольку СКО 0.001 от измеряемой массы 0.008 составляет более 10%. И ещё, кто-нибудь мне подскажет существует ли на данных весах погрешность округления? Какой результат дадут весы если их нагрузить массой 0.0075гр? Заранее благодарю за любые советы и подсказки!

[kot1967 208]

И ещё, кто-нибудь мне подскажет существует ли на данных весах погрешность округления? Какой результат дадут весы если их нагрузить массой 0.0075гр? Заранее благодарю за любые советы и подсказки!

Вообще то самый главный совет - думать нужно было раньше, поскольку как я понимаю вопросы у вас только к взвешиванию "остатка", а к содержимому вопросов нет. С точки зрение процедуры - взвешивание было корректным, массу ниже НПВ никто не взвешивал, вы же сами об этом пишите. А в части попыток натянуть метрологическую сову на глобус УПК РФ, думаю все ответы должны быть указаны в методичке ЭКЦ МВД РФ г. Москва. Так что все вопросы туда, а не к конкретному эксперту который просто сделал свое дело.

[Данилов А.А. 1989]

3. Если Вы положите на весы массу, например, 0,008 г, можете зафиксировать показания. Значит, весы можно использовать для взвешивания масс, меньших НмПВ. Осталось только определить, с какими границами погрешности?

Т.е. я могу увидеть некие цифры на дисплее, но верить им я не могу. Автор не писал о том, что кто-то еще что-то делал с весами. Он писал про "паспортные данные".

Вообще меня не удивляет, что кто-то на 3-х килограммовых весах взвешивает миллиграммы. Как-то мои снабженцы на меня пытались наехать, что у них расхождения с поставщиком за год слишком большое накопилось. Оказалось, что они взвешивали все на одних весах. Им было все равно, что 1 тонна, что 10 кг. Дисплей показывает цифирки, ну и прекрасно. Главное, что у них были весы и на 100 кг, но к ним надо было два лишних шага сделать.

P.S. Почему-то возникла ассоциация. "Если нельзя, но очень хочется, то можно."

Я, конечно, не Д.И. Менделеев, но смог бы получить приличный результат измерений при взвешивании массы около 0,008 г и на этих весах, причем несколькими способами...

Способ 1. Метод замещения - с использованием дополнительного набора гирь - неизвестную массу заместил бы массой гирь, добиваясь тех же показаний. Повторив измерения несколько раз, уменьшил бы до нужных пределов случайную погрешность, а систематическая определяется, преимущественно, массой гирь. Это, конечно, за пределами НмПВ, но возможно.

Способ 2. Метод дополнения - положил бы на весы пару гирек - 0,1 г и, скажем, 0,05 г. После этого, не снимая гирь, приступил бы к взвешиванию неизвестной массы, оценивая разность показаний, скажем (0,1+0,05+0,008) и (0,1+0,05). Здесь масса уже более НмПВ. Измерения также выполнил бы несколько раз. При этом, если бы возникло желание уменьшить и нелинейность функции преобразования весов, то каждый раз задавал бы разную начальную точку отсчета, например, вместо 0,05 г положил бы гирьку 0,02 г или 0,05+0,02 и т.д.

[Данилов А.А. 1989]

Скорее всего, Вам придется забыть про полученные Вами результаты измерений - они некорректны.

И ещё, кто-нибудь мне подскажет существует ли на данных весах погрешность округления? Какой результат дадут весы если их нагрузить массой 0.0075гр?

Погрешность округления (квантования) = 0,0005 г

[9121593645 0]

Главный вопрос. При описанной мной методике взвешивания могла ли реальная масса сухого остатка составлять 0.0075 а не 0.008 гр т.е. является ли результат экспертизы абсолютно верным?

[metmot 66]

Здравствуйте! Всем большое спасибо что откликнулись! Приношу свои извинения за не полноту вопроса! Если честно я не ожидал что кто-то ответит. Вес 0.008 гр. это результат экспертизы сухого остатка. Для определения из 3.3 мл жидкости взяли 0.5мл и поместили в предварительно взвешенный тигель для высушивания, после чего вновь взвесили. Для меня очень важно доказать что в 0.5мл масса сухого остатка могла быть менее или равная 0.0075, т.е. этого будет достаточно для того чтобы уголовное дело превратилось в административное. Мое личное мнение по данному вопросу такое: весы LP 3200D-FF не пригодны для ВЕРНОГО определения тысячные долей грамма! Учитывая что d =0.001 данные весы не могут показать массу в 0.0005 гр. а потому вес сухого остатка мог быть 0.0075 еще 0.0005 гр добавил предварительно взвешенный тигель, ведь его тоже взвешивали без учета 0.0005 гр, вот и получили 0.008 гр! Такое ведь возможно? Чтобы не возникало таких вопросов и вычислений необходимо было определять массу на весах с d 0.0001 или 0.00001 гр! Кроме того если я правильно понимаю что такое СКО то в данной ситуации оно также имеет большое значение поскольку СКО 0.001 от измеряемой массы 0.008 составляет более 10%. И ещё, кто-нибудь мне подскажет существует ли на данных весах погрешность округления? Какой результат дадут весы если их нагрузить массой 0.0075гр? Заранее благодарю за любые советы и подсказки!

Я не спец по весам, из рассуждения: Чем брали пробу, может такое быть, чтобы взяли не 0,5мл, а, напр.,0,555?

[libra 558]

А в части попыток натянуть метрологическую сову на глобус  УПК РФ, думаю все ответы должны быть указаны в методичке ЭКЦ МВД РФ г. Москва. Так что все вопросы туда, а не к конкретному эксперту который просто сделал свое дело.

Я думаю это правильный ответ. Необходимо смотреть МВИ.

[scbist 1844]

Я, конечно, не Д.И. Менделеев, но смог бы получить приличный результат измерений при взвешивании массы около 0,008 г и на этих весах, причем несколькими способами...

Видимо мы с Вами поразному прочитали вопрос. Я прочитал его так, что не метролог получил на весах с НмПВ 0,1 г величину 0,008 г. Можно ли этот результат измерений принять? Про возможность получить на весах с НмПВ 0,1 г достоверные результаты для величины 0,008 г вопроса не было.

Александр Александрович, Ваши ответы и компетентны и познавательны. Я с удовольствием читаю Ваши посты. Но, поставив себя на место задавшего вопрос, я не смог получить однозначного ответа. Вы оставляете в душе какую-то долю сомнения. Для человека имеющего дело с судом это не очень хорошо.

[bugor1956 142]

Вообще то самый главный совет - думать нужно было раньше, поскольку как я понимаю вопросы у вас только к взвешиванию "остатка", а к содержимому вопросов нет.

[Данилов А.А. 1989]

Видимо мы с Вами поразному прочитали вопрос. Я прочитал его так, что не метролог получил на весах с НмПВ 0,1 г величину 0,008 г. Можно ли этот результат измерений принять?

Однозначно нет. Тем более в задаче, пояснения к которой сегодня утром получили от автора.

Знал бы - прибил

[9121593645 0]

Благодарю за помощь! Главное теперь как-то доказать это в суде! Дело в том что это я являюсь обвиняемым по уголовному делу. Мне грозит до 3 лет лишения свободы а если докажу что реальная масса сухого остатка могла быть 0.0075 гр то до 15 суток! В том то и дело что такая вроде как не значительная погрешность так существенно влияет на исход дела! При таких обстоятельствах как эксперт взвешивал на весах LP 3200 D-FF непонятно. Скажите пожалуйста, региональные метрологические центры проводят независимую экспертизу? У нас в Воркуте есть такой центр, может туда обратиться?