Методика поверки указаня в описании типа

[svdorb 219]

В любом случае, поверять необходимо по МП, указанной в ОТ.

Ну сколько же можно, обсуждали же уже 300раз, в старых МП могут быть указания не только на недействующие методики, но и на несуществующие средства поверки, И?

Формально, если в методике поверки не предусмотрены варианты по применению для поверки альтернативных СИ только способом, подобным введению в действие МИ 1592-2015....

Есть более простой способ. В 1815 внести дополнение в виде, например:

"...В случае отсутствия конкретных типов средств поверки, указанных в МП, разрешается применять средства поверки, обеспечивающие определение (контроль) МХ поверяемых СИ с требуемой, согласно действующей (актуальной) государственной или локальной ПС, точностью".

Такая фраза В 1815 ничего не дает, т.к. - противоречит закону об ОЕИ - методика поверки, а значит и СИ которые используются для поверки - должны быть определены при испытания в целях утверждения типа...

Замена одних СИ не другие СИ должна быть прописана в МП.

Т.е. такая фраза или подобная ей должны быть прописаны в МП.

[Геометр 953]

В этом случае необходимо вносить изменения, порядком, соответствующим законодательству об ОЕИ...

И затратить на это лет пять, а то и больше. А вопрос с поверкой надо решать уже сегодня...

И как быть?

[Геометр 953]

Да производитель как правило и не хочет ничего менять...

Откуда же тогда столько методик? Да каких методик! В лучшем случае они повторяют друг друга, а в худшем ошибочны или даже абсолютно непригодны к применению.

Альтернатива либо фальсификация НД либо выход из под техрегулирования.

Альтернатива - изменение 102 Закона, переработка логики построения Реестра СИ, унификация в обеспечении ЕИ...

[svdorb 219]

В этом случае необходимо вносить изменения, порядком, соответствующим законодательству об ОЕИ...

И затратить на это лет пять, а то и больше. А вопрос с поверкой надо решать уже сегодня...

И как быть?

Изменить формулировку ч.1 ст. 12 закона...,таким образом чтобы из нее не следовало, что поверка однозначно должна проводиться по МП, опробованной в ходе испытаний и указанной в ОТ..., а дальше варианты..., при чем такие, чтобы ситуация не получилось так, что решили одну проблему, а из-за нее возникла куча других.

Сейчас МП однозначно прописана в ОТ.

Она была опробована в ходе испытаний.

Такая постановка вопроса, на мой взгляд, максимально уменьшает сомнения в результатах поверки и риски по их опротестованию с точки зрения методологии, порядка ее проведения и т.д.(не рассматриваем фальсификацию результатов поверки и некачественные испытания в целях утверждения типа).

При любом другом подходе, эти риски только увеличатся ..., например, изменили МИ, чохом распространили на группу СИ, не проверили подходит она для всех СИ или нет...и...

При нынешнем порядке, хотя бы формально присутствует признак, что новая методика (возьмем ту же МИ 1592) была проверена на пригодность для СИ, указанных в приказе 135....

Изменено 21 Апреля 2016 пользователем svdorb

[svdorb 219]

Откуда же тогда столько методик? Да каких методик! В лучшем случае они повторяют друг друга...

Для исключения этого нет необходимости менять закон об ОЕИ. Этот вопрос, на мой взгляд, должен решаться на уровне Минпромторга - например, он должен запретить утверждение МП, если данное конкретное СИ можно поверить по уже имеющейся МИ, ГОСТу.

Т.е. это вопрос политики Минпромторга в области метрологии, как и этот:

.....переработка логики построения Реестра СИ, унификация в обеспечении ЕИ...

.....а в худшем ошибочны или даже абсолютно непригодны к применению.

А это вопрос дисциплинарной политики Минэкономразвития (в лице Росаккредитации). Набрали несколько случаев - лишили аккредитации ГЦИСИ.

Изменено 21 Апреля 2016 пользователем svdorb

[Геометр 953]

Сейчас МП однозначно прописана в ОТ.

Она была опробована в ходе испытаний.

Я бы не был столь категоричным в данном вопросе.

Для исключения этого нет необходимости менять закон об ОЕИ. Этот вопрос, на мой взгляд, должен решаться на уровне Минпромторга - например, он должен запретить утверждение МП, если данное конкретное СИ можно поверить по уже имеющейся МИ, ГОСТу.

На каком основании Минпромторг должен это сделать, если у нас по факту каждая модель СИ является типом, а на каждый тип необходима методика?

А это вопрос дисциплинарной политики Минэкономразвития (в лице Росаккредитации). Набрали несколько случаев - лишили аккредитации ГЦИСИ.

Мне очень интересно: вы действительно верите в то, что говорите?

Изменено 21 Апреля 2016 пользователем Геометр

[kot1967 208]

Да производитель как правило и не хочет ничего менять...

Откуда же тогда столько методик? Да каких методик! В лучшем случае они повторяют друг друга, а в худшем ошибочны или даже абсолютно непригодны к применению.

Альтернатива либо фальсификация НД либо выход из под техрегулирования.

Альтернатива - изменение 102 Закона, переработка логики построения Реестра СИ, унификация в обеспечении ЕИ...

Это все стратегия. С учетом того, что горизонт планирования наших нормотворцев находятся в диапазоне "от выборов до выборов" то к сожалению на сегодня применимы только тактические приемы в виде законодательных заплаток. Понятно в этом нет ничего хорошего, но жить то надо....

[Геометр 953]

Это все стратегия. С учетом того, что горизонт планирования наших нормотворцев находятся в диапазоне "от выборов до выборов" то к сожалению на сегодня применимы только тактические приемы в виде законодательных заплаток. Понятно в этом нет ничего хорошего, но жить то надо...

Ни добавить, ни убавить...

[svdorb 219]

Сейчас МП однозначно прописана в ОТ.

Она была опробована в ходе испытаний.

Я бы не был столь категоричным в данном вопросе.

А это вопрос дисциплинарной политики Минэкономразвития (в лице Росаккредитации). Набрали несколько случаев - лишили аккредитации ГЦИСИ.

Мне очень интересно: вы действительно верите в то, что говорите?

Я оптимист...

Для исключения этого нет необходимости менять закон об ОЕИ. Этот вопрос, на мой взгляд, должен решаться на уровне Минпромторга - например, он должен запретить утверждение МП, если данное конкретное СИ можно поверить по уже имеющейся МИ, ГОСТу.

На каком основании Минпромторг должен это сделать, если у нас по факту каждая модель СИ является типом, а на каждый тип необходима методика?

А почему нет...? Ему достаточно прописать это, например, в приказе №1081 ...Закон требует не на каждый тип свою, отдельную МП, а требует ее установить, т.е. прописать в ОТ. Это может быть, теоретически, одна методика на всю номенклатуру СИ,выпускаемую в стране, если, конечно выяснится, что по ней эту всю номенклатуру можно поверить...

[5ive 69]

В любом случае, поверять необходимо по МП, указанной в ОТ.

Даже в том случае, если в этой методике написана откровеннейшая чушь?

А если прибор уже куплен? И прибор дорогой. А методика утверждена и с ошибками. Причём ошибки могут очень критичными. Есть такие методики - по которым можно забраковать 100 % приборов. Или вот счётчик Меркурий 230 AR согласно методике нужно поверять не менее 40 дней. Как быть?

Изменено 21 Апреля 2016 пользователем 5ive

[Геометр 953]

А почему нет...? Ему достаточно прописать это, например, в приказе №1081 ...Закон требует не на каждый тип свою, отдельную МП, а требует ее установить, т.е. прописать в ОТ. Это может быть, теоретически, одна методика на всю номенклатуру СИ,выпускаемую в стране, если, конечно выяснится, что по ней эту всю номенклатуру можно поверить...

Для начала необходимо установить четкие и логичные правила, а уже на их основе выдвигать подобные требования. В противном случае можно устроить винегрет еще более винегретистый, чем он есть на сегодняшний день. А прописывать все приказами - это полумеры...

[svdorb 219]

А почему нет...? Ему достаточно прописать это, например, в приказе №1081 ...Закон требует не на каждый тип свою, отдельную МП, а требует ее установить, т.е. прописать в ОТ. Это может быть, теоретически, одна методика на всю номенклатуру СИ,выпускаемую в стране, если, конечно выяснится, что по ней эту всю номенклатуру можно поверить...

Для начала необходимо установить четкие и логичные правила, а уже на их основе выдвигать подобные требования. В противном случае можно устроить винегрет еще более винегретистый, чем он есть на сегодняшний день. А прописывать все приказами - это полумеры...

Я так не думаю.. Вопросы, которые Вы поднимаете - это не вопросы законодателя..., тем более, что решить их может назначенный законодательством об ОЕИ ответственным за метрологию РФ Минпромторг...

Прописывать в законе логику построения Реестра СИ, унификацию методик поверки...ну и т.д. - это нонсенс....

Так и представляю себе, что этим занимаются депутаты в Думе, затем в Совете Федерации и, наконец, Президент морщит лоб.... как ему лучше построить Реестр СИ и унифицировать методики их поверки....

Изменено 21 Апреля 2016 пользователем svdorb

[Геометр 953]

Так и представляю себе, что этим занимаются депутаты в Думе, затем в Совете Федерации и, наконец, Президент морщит лоб.... как ему лучше построить Реестр СИ и унифицировать методики их поверки...

Вы еще не поняли? Обсуждаемый вопрос относится к стратегической безопасности государства. Неразбериха, царящая сегодня в области обеспечения единства измерений, угрожает нормальной работе промышленности, медицины, сельского хозяйства... Одним словом, практически создавшаяся ситуация угрожает всем отраслям народного хозяйства. Я надеюсь, что вы читали тему "Fatal error"? Там лишь обозначены некоторые последствия этой неразберихи. А ведь даже эти, слегка обозначенные, последствия обходятся нашему государству в десятки, а то и в сотни миллионов рублей, которые можно было бы использовать куда-как эффективнее.

Так что можете смеяться сколько угодно, но закон рано или поздно придется менять! И придется менять правила. И придется реструктурировать Реестр.

Изменено 21 Апреля 2016 пользователем Геометр

[М.Н. Ситаев 568]

Есть более простой способ. В 1815 внести дополнение в виде, например:

"...В случае отсутствия конкретных типов средств поверки, указанных в МП, разрешается применять средства поверки, обеспечивающие определение (контроль) МХ поверяемых СИ с требуемой, согласно действующей (актуальной) государственной или локальной ПС, точностью".

Такая фраза В 1815 ничего не дает, т.к. - противоречит закону об ОЕИ - методика поверки, а значит и СИ которые используются для поверки - должны быть определены при испытания в целях утверждения типа...

Замена одних СИ не другие СИ должна быть прописана в МП.

Т.е. такая фраза или подобная ей должны быть прописаны в МП.

Я не отношу себя к правовым нигилистам, но однозначно уверен, что подобная формулировка крайне необходима. По крайней мере это позволит узаконить поверку огромнейшего массива СИ, внесенных в госреестр, но на которые отсутствуют описания типов. С одной стороны поверять их можно, т.к. они внесены в ГР и в то же время поверять нельзя, т.к. отсутствует ОТ и, соответственно, указание по какой МП их поверять.

Каким образом это оформить, это уже проблема юристов. Хоть со ссылкой на Конституцию РФ, хоть на Гражданский кодекс или, например, сослаться на антимонопольное законодательство т.к. наличие или отсутствие подобной записи создает конкурентные преимущества. Минпромторг имеет право устанавливать порядок поверки, вот пусть и установят для этих случаев.

[svdorb 219]

Я не отношу себя к правовым нигилистам, но однозначно уверен, что подобная формулировка крайне необходима. По крайней мере это позволит узаконить поверку огромнейшего массива СИ, внесенных в госреестр, но на которые отсутствуют описания типов. С одной стороны поверять их можно, т.к. они внесены в ГР и в то же время поверять нельзя, т.к. отсутствует ОТ и, соответственно, указание по какой МП их поверять.

Каким образом это оформить, это уже проблема юристов. Хоть со ссылкой на Конституцию РФ, хоть на Гражданский кодекс или, например, сослаться на антимонопольное законодательство т.к. наличие или отсутствие подобной записи создает конкурентные преимущества. Минпромторг имеет право устанавливать порядок поверки, вот пусть и установят для этих случаев.

Я не против,что эту проблему надо решать, но только решить эту проблему решением Минпромторга можно только способом примененным для МИ 1592-2015, т.е. отдельно для каждого СИ - как для случая замены СИ в МП (если в ней не была предусмотрена замена на другие с МХ не хуже), так и СИ с утерянными ОТ и у которых отсутствует информация об их МП....(возможно для этого случая необходимы новые испытания...? ).

Другой возможности, действующий закон не предоставляет.

Чтобы были варианты - необходимо изменить ч.1, ст.12...

Изменено 25 Апреля 2016 пользователем svdorb

[Мицар 178]

Так и представляю себе, что этим занимаются депутаты в Думе, затем в Совете Федерации и, наконец, Президент морщит лоб.... как ему лучше построить Реестр СИ и унифицировать методики их поверки...

Вы еще не поняли? Обсуждаемый вопрос относится к стратегической безопасности государства. Неразбериха, царящая сегодня в области обеспечения единства измерений, угрожает нормальной работе промышленности, медицины, сельского хозяйства... Одним словом, практически создавшаяся ситуация угрожает всем отраслям народного хозяйства. Я надеюсь, что вы читали тему "Fatal error"? Там лишь обозначены некоторые последствия этой неразберихи. А ведь даже эти, слегка обозначенные, последствия обходятся нашему государству в десятки, а то и в сотни миллионов рублей, которые можно было бы использовать куда-как эффективнее.

Так что можете смеяться сколько угодно, но закон рано или поздно придется менять! И придется менять правила. И придется реструктурировать Реестр.

К чему эти страсти? Все равно через 5 млрд лет погаснет Солнце, придет конец не только неразберихе в метрологическом ведомстве нашего государства, но и всей солнечной системе.

Вот о чем репу чесать надо!

[Геометр 953]

К чему эти страсти? Все равно через 5 млрд лет погаснет Солнце, придет конец не только неразберихе в метрологическом ведомстве нашего государства, но и всей солнечной системе.

Вот о чем репу чесать надо!

Я подозреваю, что в Росстандарте ответственные лица как раз и чешут репу о конце Солнечной системы. А реальными делами они предпочитают не заниматься - в носу ковыряют...

[Metertester 99]

Так и представляю себе, что этим занимаются депутаты в Думе, затем в Совете Федерации и, наконец, Президент морщит лоб.... как ему лучше построить Реестр СИ и унифицировать методики их поверки...

Вы еще не поняли? Обсуждаемый вопрос относится к стратегической безопасности государства. Неразбериха, царящая сегодня в области обеспечения единства измерений, угрожает нормальной работе промышленности, медицины, сельского хозяйства... Одним словом, практически создавшаяся ситуация угрожает всем отраслям народного хозяйства. Я надеюсь, что вы читали тему "Fatal error"? Там лишь обозначены некоторые последствия этой неразберихи. А ведь даже эти, слегка обозначенные, последствия обходятся нашему государству в десятки, а то и в сотни миллионов рублей, которые можно было бы использовать куда-как эффективнее.

Так что можете смеяться сколько угодно, но закон рано или поздно придется менять! И придется менять правила. И придется реструктурировать Реестр.

К чему эти страсти? Все равно через 5 млрд лет погаснет Солнце, придет конец не только неразберихе в метрологическом ведомстве нашего государства, но и всей солнечной системе.

Вот о чем репу чесать надо!

[Hoochy62 0]

Здравствуйте, коллеги!

еще один вопрос в тему:

в методике поверки СИКН указано, по какой методике поверять ПР. Однако, в МП на ПР есть требование к соотношению погрешностей между поверочной установкой (стационарной)и ПР, которое заведомо не выполняется. Тем не менее, утверждение типа выполнено именно с этой ТПУ и этим типом ПР.

много лет всех этот факт удовлетворял; однако, появился один поверитель, который отказывается проводить поверку, т.к. условия МП на ПР не выполняются.

[Vadim_A 87]

Добрый день !

Каверзный вопрос. Попробуйте убедить поверителя, что МП ТПР вы пользуетесь не напрямую, а опосредованно, через МП СИКН. Внесите в МП СИКН уточнения, что при поверке ТПР используется МП ТПР, но с нужным вам соотношением погрешностей, к тому же допускаемым по государственной поверочной схеме СИ, например.

[Геометр 953]

Добрый день !

Каверзный вопрос. Попробуйте убедить поверителя, что МП ТПР вы пользуетесь не напрямую, а опосредованно, через МП СИКН. Внесите в МП СИКН уточнения, что при поверке ТПР используется МП ТПР, но с нужным вам соотношением погрешностей, к тому же допускаемым по государственной поверочной схеме СИ, например.

Скажем так. Некоторые методики невозможно выполнить физически в принципе. Хотя по поверочной схеме вроде бы все срастается... Тем не менее эти методики фигурируют в Госреестре, а это значит, что они как бы должны были пройти всевозможные экспертизы перед тем, как быть утвержденными. Но по-всей видимости этого не делалось вообще и в принципе.