Перейти к контенту

Испытание программного обеспечения


51 сообщение в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Заказчик признал ПО, которое мы планируем разрабатывать по ТЗ для него, продукцией военного назначения (ЕКПС 7015, 1210). Для дальнейшей работы нам нужна лицензия на разработку вооружения и военной техники. в тз требований к испытаниям ПО нет, есть общие требования по функционалу, да еще и все засекречено. Минпромторгу подавай документы на испытательное оборудование и средства измерения :wall: мы 15 лет успешно создаем и продаем госзаказчикам свои программы, но никогда не применяли какое либо специальное оборудование для его испытаний да и еще в собственном офисе. Кто в курсе, как выйти из ситуации, или есть наиболее приближенное ИО и СИ для наших целей, чтобы обойтись малой кровью. климатические камеры и виброустановки нам не нужны, замкнутый круг какой-то . контракты все приостановлены... Помогите, пожалуйста, советом...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 50
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Специалисты

Да. Ночью надо спать а не по форумам ходить. Ничего не понял. При чем тут минпромторг и военный заказ? Как программа зависит от температуры и вибрации? Что-то я не догоняю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Заказчик признал ПО, которое мы планируем разрабатывать по ТЗ для него, продукцией военного назначения (ЕКПС 7015, 1210). ....... Помогите, пожалуйста, советом...

Отказаться от работы....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Без внятного ТЗ результат ХЗ.

Можете столкнуться с большими трудностями.

Военка - тяжелая тема, все поверять, аттестовать, утверждать, лицензии, сроки, взрывозащиты.

В целом лучше позвонить в какой-нибудь испытательный центр, который выдает всякие разрешения на применение, они подскажут, возможно платно.

Нижегородская обл, г.Саров, ул.Куйбышева, д.11, 607188

Вообще, ПО работает в составе изделия и это изделие должно быть аттестовано с вашим разработанным ПО. Проблема вроде как заказчика ПО, не ваша.

Изменено пользователем KenGURU
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Попробуйте выделить военно значимую часть ПО, потом состряпать документ типа МИ 3286-2010 только с военным уклоном, и по нему дальше работайте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Попробуйте выделить военно значимую часть ПО....

Вот это что новенькое....

Так ведь можно выделять:

- медицинско значимое ПО

- ГИБДДзначимое ПО

- ГАЗПРОМзначимое ПО

....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот это что новенькое....

Метрологически значимую часть ПО научились же выделять, значит можно пойти и дальше. А ответом на ту ахинею, что софт признают продукцией военного назначения, будет галиматья с военно значимой частью.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

А ответом на ту ахинею, что софт признают продукцией военного назначения, будет галиматья с военно значимой частью.

Ну правильно...еще в советские времена говорили - у военных две извилины...одна от фуражки , другая ниже спины.

Пы.Сы.

А Вы уверены что метрологически значимое ПО, научились разделять???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А Вы уверены что метрологически значимое ПО, научились разделять???

Мы сейчас пытаемся отделять мух от котлет. Все, что через меня проходит, подвергается жесткой проверке. Правда невежды под покровительством вышестоящего начальства всё в итоге обгаживают, а потом начинают мычать, когда приходят письма со словами "А с какого вы так делаете?".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Ключевое слово - "пытаемся"!

Остальное.....

Но это у Вас у гражданских....

С военными - разговор короткий!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 месяца спустя...

С военными - разговор короткий!

Вот так Вы всех военных под одну гребенку! Давайте обсудим, аттестация ПО очень интересная тема!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

С военными - разговор короткий!

Вот так Вы всех военных под одну гребенку! Давайте обсудим, аттестация ПО очень интересная тема!

(позевывая с утра....) Да обсуждали уже... в большинстве случаев процедура аттестации ПО просто профанация.....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

в большинстве случаев процедура аттестации ПО просто профанация.....

Как я понял сложившуюся ситуацию, разработка методики аттестации ПО по МИ 2955 или по Welmec 7.2 ложится на хрупкие плечи того же разработчика ПО. А товарищам из ВНИИМС или ГНМЦ остается только принять решение, годно ПО али нет. Я правильно понимаю?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

в большинстве случаев процедура аттестации ПО просто профанация.....

Как я понял сложившуюся ситуацию, разработка методики аттестации ПО по МИ 2955 или по Welmec 7.2 ложится на хрупкие плечи того же разработчика ПО. А товарищам из ВНИИМС или ГНМЦ остается только принять решение, годно ПО али нет. Я правильно понимаю?

Аттестация (как она изначально замышлялась) предполагала изучение исходного кода со всеми вытекающими. Уже скоро 10 лет пройдет с начала "аттестации ПО", подзабылось это уже.

Живо представляю себе как СВЕТА выделяет значимую метрологическую часть от незначимой на ассемблере :) .

То что вы назвали выше аттестацией скорее можно назвать регламентированием, ну что тут поделать, хотели же как лучше....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Живо представляю себе как СВЕТА выделяет значимую метрологическую часть от незначимой на ассемблере :)/> .

Не только Света, не каждый программист разберется в чужом коде, а тут еще нужно понимать специфику задачи... Поэтому предусмотрено привлечение программиста, который разработал ПО, для разработки методики аттестации. И это можно понять, ведь не каждый программист метролог и не каждый метролог программист. А анализ исходного кода - это только один из методов, описанных в рекомендациях МОЗМ, для особо ответственных случаев.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

С военными - разговор короткий!

Вот так Вы всех военных под одну гребенку! Давайте обсудим, аттестация ПО очень интересная тема!

А давайте обсудим!

Да военных под одну гребенку! НО ! И среди них есть Очень грамотные специалисты... в том числе и по СИ и по ПО.

Посмотрел Ваш профиль - аспирант, ВУЗ.

Первый вопрос - а что так за военных то ???

Но это так просто для знакомства...

Не только Света, не каждый программист разберется в чужом коде, а тут еще нужно понимать специфику задачи...

1.Про Свету не знаю... а программист должен уметь хотя бы читать чужой код.... и комментарии.

Но вот с этим сложнее. Не каждый программист пишет все комментарии чтобы были понятны другому. Ну это некоторая спицифика, и своеобразная защита от передирания.....

2.Не каждый программист понимает - специфику задачи. Поэтому для серьезной работы всегда работают ДВА специалиста в паре:

- один программист

- второй уже специалист по измерению

"Совместителей" можно пересчитать по пальцам! Это уникальные специалисты.

Поэтому предусмотрено привлечение программиста, который разработал ПО, для разработки методики аттестации.

1. Сейчас на некоторых СИ работают сразу несколько программистов. Вы чего собрались всех привлекать???

2. А на какой стадии аттестации ПО??? На измерительной? На передачи информации по каналам связи??? По сохранению на других носителях???

Вообще то для любой разработки был и есть всегда - Главный конструктор. Он жэ постановщик задачи и координатор всех вопросов проектирования и обеспечения заданных метрологических характеристик. Он же и ставит задачу программисту... Он же и принимает работу программиста!!! А как же тогда будет оплачен труд программиста??? Поэтому Главный конструктор проекта всегда владеет вопросами тестирования "влияния ПО на метрологические характеристики".

И незачем кому то "ковыряться" в коде

А анализ исходного кода - это только один из методов, описанных в рекомендациях МОЗМ, для особо ответственных случаев.

Исходя из выше сказанного

Да обсуждали уже... в большинстве случаев процедура аттестации ПО просто профанация.....

Различного рода закладки - Вы никогда не найдете!

А остальное можно - И НУЖНО - проверять метрологическими способами.

Конечно если у Вас есть что сказать нового... то пожалуйста...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Различного рода закладки - Вы никогда не найдете!

А остальное можно - И НУЖНО - проверять метрологическими способами.

Конечно если у Вас есть что сказать нового... то пожалуйста...

Спасибо за внимание к вопросу, в основном с Вами согласен! Но если мы сейчас говорим об одной и той же методике аттестации ПО (МИ 2599-2010), то помимо оценки влияния на МХ, нужно оценить идентификацию, защиту данных от воздействий пользователя и др. (п. 4.6). У меня вопрос, как Вы считаете, разумно было бы каким-либо образом обязывать разработчика помимо документации на ПО, представлять что то вроде проекта методики аттестации. Мне кажется это здорово разгрузило бы метролога, ускорило процесс аттестации и, соответственно, снизило ее цену.

Изменено пользователем slepoi_mysukant
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

О вопросах тестирования ПО можно говорить бесконечно и ни к чему не прийти.

В основном это связано с боязнью пользователей . Хотя живем в 21-м веке напичканном электроникой со всех сторон. Но боязнь есть.

Как бы что не вышло... как бы что не зависло....как бы что не заглючило..

Но нужно наверное разделить некоторые вопросы.

Мы здесь говорим о Средствах Измерения.

Скажу свое мнение.

1.Для большей части СИ - нет идиотов которые захотели бы "подкорректировать" показания. Конечно это НЕ касается различных счетчиков электроэнергии, различных энергоресурсов...различных весов...

Жажда наживы некоторых членов общества всегда будет.

Но чем лучшем чистые аналоговые СИ в этом плане?

Почему их не надо "тестировать" на возможную коррекцию результатов измерения?

Ведь весы можно подложить магнитик...

А на механический счетчик капнуть сироп..

Но вот я плохо себе представляю что Кому то захотелось подправить результат измерения девиации частоты... или коэффициента амплитудой модуляции...или того же напряжения постоянного тока....

Понимаете о чем я говорю?

А ведь с появлением требований по тестированию ПО, появились жесточайшей споры о необходимости исходного года, его анализе и аттестации ПО.

2.А ПО сейчас есть во множестве СИ.

Практически микроконтроллер есть везде.

А с появлением дешевых АRM ( например STM32..) вообще

можно организовывать мощнейший обработку измерительной информации.

А некоторые СИ вообще не имеют Какой то индикации, для обеспечения наименьшего потребления....наименьших габаритов и веса...

И как прикажете у них проводить идентификацию ПО???

3. Вы знаете что все разработчики ПО делают различного рода идентификаторы?

А как же? Без этого они сами запутаются в своей работе - что, где, когда...

Вы знаете что разработчик сам делает понятным "старт" ПО.

А иначе как понять что процессор запустился и начал работать?

Отсюда идут на дисплей различного рода приветствия...буковки и циферьки в различной последовательности....

4. Стандартный способ идентификации - это контрольная сумма. О чем все и пишут в Описании типа.

5.А если контроллер применяемый в СИ не имеет внутриплатного программирования?

6.А как Вы по исходному коду определите - это метрологически значимое ПО, а это нет???

7. Прошло года два...три после утверждения типа СИ....

Сложнейшие СИ со множеством пределов измерения и большим частотным диапазоном.

И обнаруживается ошибка , например ПО считает коэффициент ДДПКД в синтезаторе частоты с ошибкой... или управление захватом частоты происходит со сбоем...

Диапазон частот прибора 0.1МГц...10ГГц. Сбой происходит в диапазоне 1200МГц..1201МГц. из за некорректного округление результата расчета установки частоты.

Вопросы:

- Вы сможете это выявить тестированием ПО на этапе утверждения типа?

- при устранении ошибки произойдет изменение контрольной суммы. Испытания проводить снова? По полной программе? Или просто внести изменения в Описание типа? А как же ранее выпущенные СИ этого типа? А 99% пользователей этого СИ частотный диапазон 1200...1201 МГц вообще не нужен...

Как видите вопросов больше чем ответов...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4. Стандартный способ идентификации - это контрольная сумма. О чем все и пишут в Описании типа.

Гы-гы. Контрольные суммы для лохов, вы же сами правильно пишите, что в этом случае любой косяк исправить невозможно без смены типа. Поэтому стандартный способ идентификации ПО некие условные цифирки которые вписываются в ОТ по настоянию ГЦИ СИ и во славу метрологии :) .

Да.... есть еще прикольный вариант когда метрологически значимой частью делают исполняемый файл. Причем самое смешное что в приборы при фиксированной контрольной сумме ехешника записываются градуировки, показания корректируются и юстируются. По мне так честнее тогда создать единый на все приборы лаунчер типа Метрологу.ехе и на этом тему закрыть :) .

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По мере того как вникаю в тему, прихожу к выводу, что метрологические требования к ПО должен понимать и претворять в жизнь сам программист. И быть готовым доказать аттестующему органу пригодность своего ПО для СИ, ведь это в интересах производителя внести свое СИ в реестр? Вроде так. :thinking:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Несколько вопросов.

1.Для чего производителю вносить СИ в реестр?

Для чего ему этот "геморрой"?

А тут еще - "программист в интересах производителя"...

Возможный ответ - только для расширения рынка сбыта СИ за счет сфер ГРОЕИ и военных.

2.Как Вы считаете , например осциллограф цифровой до 10ГГц, это один программист? Или это уже несколько???

Кто из них должен доказывать аттестующему органу пригодность своего ПО?

Каким образом?

Вот недавно один мой друг инженер электронщик/программист прислал по электронике ссылку на один метод измерения частоты сигнала на фоне помех и шумов. Как известно что для этого широко применяется преобразование Фурье.

А в этой ссылке используется преобразование Хартли. Да еще и получен Патент на этот метод. И кому чего программист должен будет доказывать ? Да еще например на исходном коде???

3.В нынешней нашей экономике, очень сложно обеспечивать непрерывной загрузкой программиста. Поэтому все больше и больше есть работ по с привлечением - фрилансеров. Грубо говоря - сидит программист на о.Бали и пишет код...по электронке передает его для тестирования в изделии.

Он чего должен потом приехать с о.Бали чтобы доказывать аттестующему органу пригодность своего ПО? И разделение на метрологически значимую часть???

Смешно?

Да не очень....И это не шутка. Так по удаленному рабочему месту работают и в Израиле, и в Америке, и Ю.Кореи...

А как тогда вносить в реестр импортные СИ? "Ихий" программист должен приехать?

4. А теперь давайте задумаемся над названием МИ - оценка влияния!

Т.е. какой вывод после тестирования должны сделать?

Правильно! НЕ ВЛИЯЕТ!!!

А вот здесь уже смех в студии!

Как же оно может не влиять? Когда оно и предназначено для того чтобы ОПРЕДЕЛЯТЬ/ОБЕСПЕЧИВАТЬ/ПОДДЕРЖИВАТЬ/...эти самые Метрологические характеристики.

А теперь немного о том что должен уметь программист.

Некоторый личный взгляд на наше время.

Вы пишите - должен понимать и претворять.

Да конечно! И я так считал и считаю.... НО!!!!

Куда деть это НО???

Но жизнь меняется слишком быстро и не в лучшую сторону.

Ведь несколько десятилетий назад не было программистов....

Вернее они были , но работали на вычислительных центрах.

Средства измерения создавали инженеры с радиотехническим образованием или с образованием по электроники. Приходили молодые специалисты после института и некоторых сразу "сажали" на микропроцессоры. У кого получалось... у кого -никогда! Предприятия выискивали молодых , так как время подпирало с новой техникой. И только через некоторое время ВУЗы стали подготавливать заранее специалистов по микроконтроллерам и микропроцессорам. Появились спецкурсы.

И здесь происходит накладка. Появились программисты электроники...Но которые вообще не знают Радиотехнику ... не говоря о Метрологии и измерениях.

И вот сейчас я имею несколько программистов:

- один на микроконтроллерах

- один на микропроцессорах

- один на ПК общего пользования.

Но! Ни один из них не понимает ИЗМЕРИТЕЛЬНОЙ задачи!!!

Им нужно расписать алгоритм.... И очень подробно...

И остаются старые верные друзья товарищи по специальности 0701 - радиотехника.

Которым можно в любое время позвонить и решить практически любую измерительную задачу! Причем не важно на каком микропроцессоре идет работа в данный момент времени.

Тестирование ПО и оценка влияния ПО на метрологические характеристики по МИ, это разные работы.

Первая это головная боль любого разработчика хоть СИ, хоть сотового телефона, хоть приставки для игр,хоть....

А вот оценка влияния это чисто метрологическая задача НЕ СВЯЗАННАЯ с исходными кодами....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А вот оценка влияния это чисто метрологическая задача НЕ СВЯЗАННАЯ с исходными кодами....

да и самим прибором тоже....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1.Для чего производителю вносить СИ в реестр?

...для расширения рынка сбыта СИ за счет сфер ГРОЕИ и военных.[/i]

Абсолютно согласен, с учетом объема финансирования гос оборон заказа, кусок довольно лакомый. Насколько я знаю, производство отечественной микроэлектроники поднимается в основном за счет оборонзаказа.

2.Как Вы считаете , например осциллограф цифровой до 10ГГц, это один программист? Или это уже несколько???

Кто из них должен доказывать аттестующему органу пригодность своего ПО?

Каким образом?

Полагаю, что работа над любым крупными проектом ведется под руководством главного инженера, который выдает техническое задание программистам. Там и прописываются требования, в том числе к точности реализации алгоритмов, разделению, защите и т.д. Намного логичнее эти требования реализовать на этапе разработки блок-схем и написания кода, чем потом вылавливать и исправлять несоответствия.

И кому чего программист должен будет доказывать ? Да еще например на исходном коде???

Руководителю проекта и заказчику, который платит деньги не только за реализацию алгоритма, но и его соответствие требованиям ФЗ-102 и ГОСТ-654

3.В нынешней нашей экономике, очень сложно обеспечивать непрерывной загрузкой программиста.

Он чего должен потом приехать с о.Бали чтобы доказывать аттестующему органу пригодность своего ПО? И разделение на метрологически значимую часть???

Ехать незачем. Достаточно вникнуть в требования к ПО СИ, реализовать их, и описать, как он это сделал.

А как тогда вносить в реестр импортные СИ? "Ихий" программист должен приехать?

Если производитель заинтересован в реализации своего СИ -> внесение его в наш реестр, то делать нечего, придется раскрывать коммерческую тайну. Кстати, п. 4.2.3 ГОСТ 8.654-2015 предусматривает заключение договора о конфиденциальности.

4. А теперь давайте задумаемся над названием МИ - оценка влияния!

Т.е. какой вывод после тестирования должны сделать?

Правильно! НЕ ВЛИЯЕТ!!!

А вот здесь уже смех в студии!

Как же оно может не влиять? Когда оно и предназначено для того чтобы ОПРЕДЕЛЯТЬ/ОБЕСПЕЧИВАТЬ/ПОДДЕРЖИВАТЬ/...эти самые Метрологические характеристики.

ОПРЕДЕЛЯЕТ/ОБЕСПЕЧИВАЕТ/ПОДДЕРЖИВАЕТ, но на погрешность результата измерения существенного влияния не оказывает. Т.е. вносит неопределенность, например, порядка 10^(-7) при неопределенности результата измерения 10^(-5).

И вот сейчас я имею несколько программистов:

- один на микроконтроллерах

- один на микропроцессорах

- один на ПК общего пользования.

Но! Ни один из них не понимает ИЗМЕРИТЕЛЬНОЙ задачи!!!

Им нужно расписать алгоритм.... И очень подробно...

Извольте, свой участок работы надо знать и понимать, без этого никак.

Тестирование ПО и оценка влияния ПО на метрологические характеристики по МИ, это разные работы.

Первая это головная боль любого разработчика хоть СИ, хоть сотового телефона, хоть приставки для игр,хоть....

А вот оценка влияния это чисто метрологическая задача НЕ СВЯЗАННАЯ с исходными кодами....

У военных поэтому и предусмотрена метрологическая экспертиза на стадии исследования, обоснования и разработки. Только так получается, что производитель должен заранее знать, что его СИ будет использоваться в ВВТ. И опять же вопрос открытым остается, кто должен проводить метрологическую экспертизу на этих этапах?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

1.Для чего производителю вносить СИ в реестр?

...для расширения рынка сбыта СИ за счет сфер ГРОЕИ и военных.[/i]

Абсолютно согласен, с учетом объема финансирования гос оборон заказа, кусок довольно лакомый. Насколько я знаю, производство отечественной микроэлектроники поднимается в основном за счет оборонзаказа.

- Для чего на многие работы ставится гриф "Секретно"???

- Для того чтобы предполагаемый противник не знал точно на сколько лет мы отстаем от них....

(Шутка советских времен, после какого нибудь НТС или очередной коллегии министерства..) :yes-yes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...