Геометр 909 Опубликовано 5 Августа 2016 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2016 Интересную тему можно было бы открыть... Откройте! - никто ведь не мешает... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 5 Августа 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2016 может ли кто-нибудь мне подсказать: куда отнести интерферометр Кестерса, с помощью которого передается единица величины от концевых мер 1-го разряда к концевым мерам 2-го разряда (или же иными словами проводится поверка мер 2-го разряда методом их сравнения с мерами 1-го разряда)? Он 1-го разряда или 2-го? Из текста вопроса следует, что интерферометр не является эталоном, поэтому разряд ему не нужен. Ответ - никакого. Это средство поверки, средство измерения со своими метрологическими характеристиками и не более того. Его можно включить в состав эталона 1-го разряда, а можно этого и не делать. Термометр тоже, наверное применяется при передаче величины концевых мер ... разряда, его показания записываются в протокол. Но это не значит, что он должен иметь разряд при этом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 5 Августа 2016 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2016 Из текста вопроса следует, что интерферометр не является эталоном, поэтому разряд ему не нужен. Ответ - никакого. Это средство поверки, средство измерения со своими метрологическими характеристиками и не более того. Его можно включить в состав эталона 1-го разряда, а можно этого и не делать. То есть получается, что интерферометр является рабочим СИ? Тогда где его место в поверочной схеме? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 5 Августа 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2016 Это не логика! Это СОФИЗМ! А! Ну да! Я был троллем, помешанным в периоде обострения, демагогом, а теперь я софист! Благодарствую! ...... Да, господа модераторы! Где тут кнопочка "игнор", чтобы туда отправлять тех, кто занимается оскорблениями?.. [/color] А софист это уже оскорбление??? Софи́сты (от др.-греч. σοφιστής — «умелец, изобретатель, мудрец, знаток[1], мастер, художник, создатель[2]») — древнегреческие платные преподаватели красноречия, представители одноимённого философского направления, распространенного в Греции во 2-й половине V — 1-й половине IV веков до н. э. Изначально термин «софист» служил для обозначения искусного или мудрого человека, однако уже в древности приобрёл уничижительное значение[3]. Софистами также иногда называют представителей древнекитайской школы имён (мин цзя) (Дэн Си, Хуэй Ши, Гунсунь Луна и др.). Моя ссылка Передайте кто может "оскорбленному и униженному" Геометру. Пожалуйста.... Пы.Сы. Некоторые пользуются этой кнопочкой ИГНОР.... а потом упускают нужные моменты.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 5 Августа 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2016 То есть получается, что интерферометр является рабочим СИ? Тогда где его место в поверочной схеме? Думаю, ответ в самой схеме и, возможно, в описании типа прибора. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 242 Опубликовано 5 Августа 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2016 Из текста вопроса следует, что интерферометр не является эталоном, поэтому разряд ему не нужен. Ответ - никакого. Это средство поверки, средство измерения со своими метрологическими характеристиками и не более того. Его можно включить в состав эталона 1-го разряда, а можно этого и не делать. То есть получается, что интерферометр является рабочим СИ? Тогда где его место в поверочной схеме? А вы поверочную схему, ГОСТ Р 8.763-2011, п. 3.3.1, и Приложение В смотрели? По схеме - рабочие эталоны 2 разряда сличаются с рабочими эталонами 1 разряда методом сличения с помощью компаратора с погрешностью 0,02 мкм. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 5 Августа 2016 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2016 (изменено) По схеме - рабочие эталоны 2 разряда сличаются с рабочими эталонами 1 разряда методом сличения с помощью компаратора с погрешностью 0,02 мкм. Это-то понятно! Чем является сам компаратор? Рабочим СИ или образцовым СИ? Если он является рабочим СИ, то никак не может являться передаточным звеном между эталонами. Ведь все рабочие СИ находятся всегда в самом низу поверочной схемы. Но и образцовым СИ этот компаратор быть не может, так как образцовые СИ нынче ликвидированы как класс. Игнорируемый мною Дмитрий Борисович, до того как попал в игнор, предположил, что интерферометр должен относиться к эталонам 1-го разряда. Но его нет в поверочной схеме в качестве эталона 1-го разряда! Как быть? Изменено 5 Августа 2016 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sanco 20 Опубликовано 5 Августа 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2016 РАЗРЕШЕНИЕ ЗАВОДУ НА СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО СИ УТВЕРЖДЕННОГО ТИПА НА ПЯТЬ ЛЕТ! НЕТ сейчас НИКАКИХ РАЗРЕШЕНИЙ!!! Есть просто Утверждение типа СИ! И то если СИ применяется в сферах ГРОЕИ. Поимите не СИ относится к ГРОЕИ... а измерение проводимое этим СИ. Производите СИ без всякого утверждения сколько хотите!!!! Если Вам это выгодно, есть спрос и прибыль!! Вас никот не останавливает и не запрещает!!! А вот раньше..... Речь не о названии, а о сути. Раньше завод на ЗАКОННОМ основании производил СИ УТВЕРЖДЕННОГО ТИПА имея ЛИЦЕНЗИЮ на 5 ЛЕТ. Теперь завод на ЗАКОННОМ основании производит СИ УТВЕРЖДЕННОГО ТИПА имея СВИДЕТЕЛЬСТВО на УТ на 5 ЛЕТ. Речь о СЕРИЙНОМ производстве СИУТ. Не "цепляясь" к названию документа Вы видите разницу для завода-производителя СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 183 Опубликовано 5 Августа 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2016 .... так как образцовые СИ нынче ликвидированы как класс. Ну вот откуда (на основании какого НПА) вы все время это поминаете. По моей теме (КХА) половина наших эталонов это и есть по сути образцовые СИ. Ну возьмите обычный пшметр приделайте к нему термогидрометр, кондиционер, бетонную плиту, паспорт и методику аттестации - вот вам и рабочий эталон. И велкам на регистрацию, в распростертые объятия ВНИИМСа такскать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sanco 20 Опубликовано 5 Августа 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2016 появилась чуждая нашему менталитету СМК, это отдельный вопрос. Интересную тему можно было бы открыть... В ветке МЕТРОЛОГИЧЕСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ/СИСТЕМЫ МЕНЕДЖМЕНТА КАЧЕСТВА Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 242 Опубликовано 5 Августа 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2016 появилась чуждая нашему менталитету СМК, это отдельный вопрос. Интересную тему можно было бы открыть... В ветке МЕТРОЛОГИЧЕСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ/СИСТЕМЫ МЕНЕДЖМЕНТА КАЧЕСТВА Создана, только в разделе "Стандарты в нашей жизни", http://metrologu.ru/...showtopic=23786 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 5 Августа 2016 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2016 Ну вот откуда (на основании какого НПА) вы все время это поминаете. На основании РМГ 29-2013. В РМГ 29-99 сначала тоже не было образцовых СИ. Потом в изменениях они все же появились. Теперь их снова нет. Мало того, вся политика РОССТАНДАРТА направлена на то, чтобы даже рабочие СИ (как у нас в отделе Теодолит 2Т2 и нивелир Н-3) аттестовывались не как образцовые СИ с такой-то и такой-то погрешностью, а как эталоны да еще и поверочную схему к ним нарисуй... Где логика? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 5 Августа 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2016 РАЗРЕШЕНИЕ ЗАВОДУ НА СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО СИ УТВЕРЖДЕННОГО ТИПА НА ПЯТЬ ЛЕТ! НЕТ сейчас НИКАКИХ РАЗРЕШЕНИЙ!!! Есть просто Утверждение типа СИ! И то если СИ применяется в сферах ГРОЕИ. Поимите не СИ относится к ГРОЕИ... а измерение проводимое этим СИ. Производите СИ без всякого утверждения сколько хотите!!!! Если Вам это выгодно, есть спрос и прибыль!! Вас никот не останавливает и не запрещает!!! А вот раньше..... Речь не о названии, а о сути. Раньше завод на ЗАКОННОМ основании производил СИ УТВЕРЖДЕННОГО ТИПА имея ЛИЦЕНЗИЮ на 5 ЛЕТ. Теперь завод на ЗАКОННОМ основании производит СИ УТВЕРЖДЕННОГО ТИПА имея СВИДЕТЕЛЬСТВО на УТ на 5 ЛЕТ. Речь о СЕРИЙНОМ производстве СИУТ. Не "цепляясь" к названию документа Вы видите разницу для завода-производителя СИ? Вижу и знаю! В первом случае я И Свидетельство имел на 5 лет.... И лицензию на 5 лет ( хотя её могли выдавать и только на 3 года!!!) Через 5 лет мне надо было оформлять И свидетельство И лицензию! Напомню еще то что ПРОДЛЕНИЯ Свидетельства как сейчас по упрощенной системе НЕ БЫЛО!! Каждые 5 лет ПОЛНЫЕ ИСПЫТАНИЯ для цели утверждения типа!!!! Вы об этом "плачите" ??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 028 Опубликовано 5 Августа 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2016 1. Только Ваша эмоция. Чтобы доказать, что вся деятельность Росстандарта, ВНИИМСа и прочих по аттестации эталонов оказалась бессмысленной и вредной, требуются аргументы и готовность их отстаивать в споре. Тогда можете начать судебный процесс "Геометр против Росстандарта", и, выиграв его, получить дополнительное признание коллег и дополнительное свободное от аттестации эталонов время. Думаю сами понимаете, что никакого судебного процесса не будет. Нет ни причины ни ответчика Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tim_L 80 Опубликовано 5 Августа 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2016 И эталоны младшего разряда также уже имеют и хранят единицу величины с момента выпуска из производства. Да, но только в отношении к эталонам все же определяется конкретное значение абсолютной систематической погрешности величины, хранимой эталоном, и неопределенности передачи единицы величины от эталона к эталону. А вот по отношению к рабочим СИ мы себе подобную роскошь позволить не можем - слишком это будет дорого и долго. Поэтому в отношении рабочих СИ имеет смысл говорить об СКП единичного измерения и ни о какой неопределенности... А передача единиц применима только с расчетом неопределенности, а при сравнении - только погрешности? Чтож в западном мире, а теперь и в Украине, и наверно в Беларуссии, калибруют рабочие СИ с вычислением неопределенности?! ничего не знаю о западном мире и Беларуссии, но то, что в Украине рабочие СИ калибруют с вычислением неопределённостей по А и В -неоспоримый факт. меня только пару моментов смущает: -каждая контора сама себе пишет методики калибровки -всем по барабану,что в них и как. Один из метрологов на этом форуме приводил пример, когда один и тот же набор концевых мер калибровали в двух НМИ -расхождения по неопределённости было в десятки раз. так оно везде. контроля этому нет. -зачем и кому это надо? Разве что для выполнения плана ЦСМу. -вся подобная работа вобщемто делается бессистемно Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 5 Августа 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2016 Если он является рабочим СИ, то никак не может являться передаточным звеном между эталонами. А вы поверочную схему, ГОСТ Р 8.763-2011, п. 3.3.1, и Приложение В смотрели? Вы "из общих соображений" принимаете некую посылку и спорите с утвержденым НД. Зачем? Если бы Вы заявили, что МХ интерферометра не годятся для передачи единицы величины на основании таких-то законов физики, - разговор предметный. Если бы Вы заявили, что поверочная схема противоречит документу АБВ - разговор предметный. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 5 Августа 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2016 Думаю сами понимаете, что никакого судебного процесса не будет. Иногда случаются неожиданные вещи... хотя согласен, что есть здесь элемент фантастики. Просто я предположил, в каком случае начатый разговор имел бы реальный смысл. Возможно, есть и другие варианты получить от этой беседы что-то осмысленное. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 028 Опубликовано 5 Августа 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2016 Просто я предположил, в каком случае начатый разговор имел бы реальный смысл. Возможно, есть и другие варианты получить от этой беседы что-то осмысленное. Просто с эталонами чушь получилась, но отменять это никак нельзя, а все замечания - это отмазка, чтобы не работать Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 028 Опубликовано 5 Августа 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2016 озможно, есть и другие варианты получить от этой беседы что-то осмысленное. А давайте попробуем Что дает аттестация эталонов в том виде как сейчас? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sanco 20 Опубликовано 5 Августа 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2016 РАЗРЕШЕНИЕ ЗАВОДУ НА СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО СИ УТВЕРЖДЕННОГО ТИПА НА ПЯТЬ ЛЕТ! НЕТ сейчас НИКАКИХ РАЗРЕШЕНИЙ!!! Есть просто Утверждение типа СИ! И то если СИ применяется в сферах ГРОЕИ. Поимите не СИ относится к ГРОЕИ... а измерение проводимое этим СИ. Производите СИ без всякого утверждения сколько хотите!!!! Если Вам это выгодно, есть спрос и прибыль!! Вас никот не останавливает и не запрещает!!! А вот раньше..... Речь не о названии, а о сути. Раньше завод на ЗАКОННОМ основании производил СИ УТВЕРЖДЕННОГО ТИПА имея ЛИЦЕНЗИЮ на 5 ЛЕТ. Теперь завод на ЗАКОННОМ основании производит СИ УТВЕРЖДЕННОГО ТИПА имея СВИДЕТЕЛЬСТВО на УТ на 5 ЛЕТ. Речь о СЕРИЙНОМ производстве СИУТ. Не "цепляясь" к названию документа Вы видите разницу для завода-производителя СИ? Вижу и знаю! В первом случае я И Свидетельство имел на 5 лет.... И лицензию на 5 лет ( хотя её могли выдавать и только на 3 года!!!) Через 5 лет мне надо было оформлять И свидетельство И лицензию! Напомню еще то что ПРОДЛЕНИЯ Свидетельства как сейчас по упрощенной системе НЕ БЫЛО!! Каждые 5 лет ПОЛНЫЕ ИСПЫТАНИЯ для цели утверждения типа!!!! Вы об этом "плачите" ??? Вот это было бы здорово! А то что имеем: а) Сертификат № 9305 действителен до 01 мая 2011 на прибор FORM TALYSURF. В реестре №20668-00. Выдан в 2006г Заявитель ООО"ОМЕГА". Межповерочный интервал 3 года. Поверка осуществляется по методике ВНИИМС без номера 2000г. Средства поверки: меры шероховатости Пластины ПИ Образцовая сфера Образцовые цилиндры б) Свидетельство №47065 действительно до 29 июня 2017 на прибор FORM TALYSURF. В реестре №20668-12. Выдан в 2012г Заявитель ООО"Точные приборы". Межповерочный интервал 2 года. Поверка осуществляется по МП20668-12(ВНИИМС) Средства поверки: меры шероховатости Пластины ПИ В итоге: ЗАЯВИТЕЛИ - РАЗНЫЕ (это можно назвать ПРОДЛЕНИЕМ?) МПИ - РАЗНЫЕ МЕТОДИКИ ПОВЕРКИ - РАЗНЫЕ СРЕДСТВА ПОВЕРКИ - РАЗНЫЕ А ТИП СИ - номер в реестре №20668-... Выбирай что хочешь: "ОДИНАКОВЫЙ" - "РАЗНЫЙ" (ненужное зачеркнуть)?! Были бы НОРМАЛЬНЫЕ ИСПЫТАНИЯ, может и номер бы поменяли? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 5 Августа 2016 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2016 Если бы Вы заявили, что МХ интерферометра не годятся для передачи единицы величины на основании таких-то законов физики, - разговор предметный. Метрологические характеристики интерферометра как раз годятся для передачи единицы величины от концевых мер длины 1-го разряда к концевым мерам длины 2-го разряда. Поэтому мой вопрос остается в силе. Если бы Вы заявили, что поверочная схема противоречит документу АБВ - разговор предметный. И поверочная схема ничему не противоречит. Просто больше нет в фундаменте метрологии, коим являются основные термины и определения, такого понятия как "Образцовые СИ". Пропало связующее звено, которое в схемах находится между эталонами разных уровней (этакие овальчики, в которых написано "метод прямых измерений" или "метод сличения на компараторе"). Куда отнести эти самые компараторы или промежуточные СИ, с помощью которых передается величина? И поэтому кругом стали городить огород с эталонами. И уже после этого к чертям полетели все поверочные схемы вместе со здравым смыслом! Нет в них больше логики! Вообще никакой логики нет! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 5 Августа 2016 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2016 Просто с эталонами чушь получилась... И еще какая чушь! но отменять это никак нельзя Почему? Потому что чьи-то головушки полетят? а все замечания - это отмазка, чтобы не работать No comments... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 5 Августа 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2016 РАЗРЕШЕНИЕ ЗАВОДУ НА СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО СИ УТВЕРЖДЕННОГО ТИПА НА ПЯТЬ ЛЕТ! НЕТ сейчас НИКАКИХ РАЗРЕШЕНИЙ!!! Есть просто Утверждение типа СИ! И то если СИ применяется в сферах ГРОЕИ. Поимите не СИ относится к ГРОЕИ... а измерение проводимое этим СИ. Производите СИ без всякого утверждения сколько хотите!!!! Если Вам это выгодно, есть спрос и прибыль!! Вас никот не останавливает и не запрещает!!! А вот раньше..... Речь не о названии, а о сути. Раньше завод на ЗАКОННОМ основании производил СИ УТВЕРЖДЕННОГО ТИПА имея ЛИЦЕНЗИЮ на 5 ЛЕТ. Теперь завод на ЗАКОННОМ основании производит СИ УТВЕРЖДЕННОГО ТИПА имея СВИДЕТЕЛЬСТВО на УТ на 5 ЛЕТ. Речь о СЕРИЙНОМ производстве СИУТ. Не "цепляясь" к названию документа Вы видите разницу для завода-производителя СИ? Вижу и знаю! В первом случае я И Свидетельство имел на 5 лет.... И лицензию на 5 лет ( хотя её могли выдавать и только на 3 года!!!) Через 5 лет мне надо было оформлять И свидетельство И лицензию! Напомню еще то что ПРОДЛЕНИЯ Свидетельства как сейчас по упрощенной системе НЕ БЫЛО!! Каждые 5 лет ПОЛНЫЕ ИСПЫТАНИЯ для цели утверждения типа!!!! Вы об этом "плачите" ??? Вот это было бы здорово! А то что имеем: а) Сертификат № 9305 действителен до 01 мая 2011 на прибор FORM TALYSURF. В реестре №20668-00. Выдан в 2006г Заявитель ООО"ОМЕГА". Межповерочный интервал 3 года. Поверка осуществляется по методике ВНИИМС без номера 2000г. Средства поверки: меры шероховатости Пластины ПИ Образцовая сфера Образцовые цилиндры б) Свидетельство №47065 действительно до 29 июня 2017 на прибор FORM TALYSURF. В реестре №20668-12. Выдан в 2012г Заявитель ООО"Точные приборы". Межповерочный интервал 2 года. Поверка осуществляется по МП20668-12(ВНИИМС) Средства поверки: меры шероховатости Пластины ПИ В итоге: ЗАЯВИТЕЛИ - РАЗНЫЕ (это можно назвать ПРОДЛЕНИЕМ?) МПИ - РАЗНЫЕ МЕТОДИКИ ПОВЕРКИ - РАЗНЫЕ СРЕДСТВА ПОВЕРКИ - РАЗНЫЕ А ТИП СИ - номер в реестре №20668-... Выбирай что хочешь: "ОДИНАКОВЫЙ" - "РАЗНЫЙ" (ненужное зачеркнуть)?! Были бы НОРМАЛЬНЫЕ ИСПЫТАНИЯ, может и номер бы поменяли? Вот было бы здорово если бы хоть кто то подал иск в Суд! Так Ведь нет никого! А ведь есть Акт метрологической экспертизы, что конструктивных и иных изменений влияющих на метрологические характеристики НЕТ. Там же отмечается что и измерений МП нет... Максимум что могут внести так это измерения формулировкам эталонов и защиты ПО. Есть конечно еще один нюанс. Наша экономическая непредсказуемость. Особенно в периоды кризисов. Одни юридические лица исчезают...другие появляются...И могут оказаться их правоприемниками.... Получая от предыдущих как интеллектуальную собственность утвержденные СИ. Но об этом мы не узнаем.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 183 Опубликовано 8 Августа 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Августа 2016 Вот было бы здорово если бы хоть кто то подал иск в Суд...! Ну на самом деле по текущей ситуации большинство вопросов возникает из-за финансовой заинтересованности (как поверителя так и производителя). Отсюда и вазомоторный клубок противоречий. С точки зрения законодательства ИМХО все вполне адекватно, 99% измерений\приборов нет в перечне "сфер ГРОЕИ". Все дело же в его соблюдении, он (перечень) вообще для чего писался? Как бы само напрашивается кому надо - калибрует (включая ФСА), остальное (из перечня) индивидуально. Хотите утверждайте тип если поверяемых СИ много, если одно то через Метрологическую аттестацию. Последнюю процедуру наши СНГие коллеги отработали от и до. Но мы продолжаем упорно поверять, а производитель утверждать типы всего подряд, надо не надо, главное зачем? Можно же отказаться? да запросто! Но причина почему это не происходит думается ясна. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 8 Августа 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Августа 2016 Вот было бы здорово если бы хоть кто то подал иск в Суд! Если Ваши права и законные интересы при этом нарушены, подавайте. Если нет - чего в суде такого здорового? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
153 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.