Если эталоны рождаются, - значит это кому-нибудь нужно!

[Геометр 909]

ГОССТАНДАРТ СССР. Простая, понятная и абсолютно эффективная система обеспечения единства измерений, вряд ли имеющая аналоги в мире.

Технически все было организовано просто и безупречно. Наверху государственный первичный эталон, хранящий в идеальных условиях единицу величины. Затем вторичные эталоны, по точности не уступающие первичному, получающие от него эту самую единицу величины и далее распространяющие ее к рабочим эталонам первого разряда. Далее по цепочке шли эталоны второго и третьего разрядов – рабочие лошадки системы передачи единицы величины. С ними сравнивали образцовые средства измерений. Это обычные средства измерений, но лучшие из них, с насколько это только возможно точно известной погрешностью. Но главное – погрешность образцового средства измерений старались всеми силами сделать стабильной, обращаясь с ним с величайшей аккуратностью.

И уже с помощью образцовых СИ оценивали погрешность рабочих СИ, разумеется, классом ниже образцовых.

Все просто, прозрачно. Единица величины передается от эталона к эталону, и далее к обеспечению точности рабочих средств измерений. Все работало, как часы, механизм которых в СССР уступал по точности разве что только швейцарским…

В 2004 году РОССТАНДАРТ перестал быть самостоятельным ведомством и перешел в подчинение Министерства промышленности и торговли РФ. С этого времени в выверенный, отработанный многими десятилетиями, отточенный механизм обеспечения единства измерений начали вмешиваться те, кто (по всей видимости) никаким боком и никогда не имели к нему отношения, и с апломбом профанов диктовать метрологам новые правила, своей абсурдностью способные поспорить лишь только с их же непостоянством. А главное, что все эти новые правила и постановления абсолютно ничем практически не обеспечены и не подкреплены. Маниловщина какая-то, право-слово! Как реформа здравоохранения - больницы аппаратурой обеспечили, а вот со специалистами проблема...

Сначала откуда ни возьмись появилась калибровка СИ, о которой раньше метрологи и слыхом не слыхивали, поверяя все средства измерений на соответствие требованиям ГОСТов. Начали появляться методики калибровки, где требуется рассчитывать значения неопределенности, которую раньше учитывали в основном только при определении метрологических характеристик эталонов, и которая увеличивает погрешность поверяемого СИ в разы.

Потом куда-то пропало понятие образцового СИ и метрологи с удивлением узнали, что все их основные рабочие СИ оказывается стали эталонами. А чуть позже эти новорожденные эталоны стало необходимо аттестовать и вносить под непонятными обозначениями в реестр.

Раньше эталон был действительно эталоном. Эталонов было немного, но они работали. И проследить всю цепочку передачи единицы величины не составляло большого труда. Теперь эталонов стало очень много. Очень много – это, впрочем, мягко сказано. Их стало колоссально много! С витиеватыми названиями, непонятными обозначениями и зачастую неизвестным местом в поверочной схеме (поэтому появилось большое количество локальных поверочных схем).

То, что раньше было образцовым или даже рабочим СИ, внезапно стало эталоном! И все это надо оформить, зарегистрировать, втиснуть туда, где этим СИ и не место вовсе – в реестр эталонов. А для этого нужны люди, время и деньги. Времени метрологам дали немного. Мало того, никто толком не знал: по каким правилам все это надо делать? Делали, переделывали, снова переделывали… Издавали приказы и распоряжения… Одним словом создалась видимость кипучей деятельности.

Если рождаются эталоны, - значит это кому-нибудь нужно! Честно говоря, я даже не берусь угадывать цели всей этой свистопляски с рождением огромного количества эталонов, но попробую проанализировать – что мы в итоге приобрели и что потеряли.

Приобрели: геморрой с аттестацией и регистрацией эталонов; жуткую и непонятную зарегулированность там, где ее не должно быть, ведь метрология – живая наука, а не закосневшая религия с ее догматами; возможность привязать методику поверки не к образцовому СИ (которых, как вы понимаете, было много и иметь их могли многие), а к одному конкретному эталону. Может быть кто-то подумает, что это хорошо! Ан нет! Это плохо. Этим стали частенько пользоваться некоторые нечистые на руку институты, разрабатывающие методики поверки исключительно под себя, указывая в средствах поверки только те эталоны, которые есть у них; большую вероятность того, что существующая система работать перестанет, а новая система из-за своей непродуманности, непроработанности работать не сможет.

Может быть кто-то еще добавит – что мы еще приобрели? Мне в голову ничего не приходит.

Что же мы в конечном итоге потеряли? Потеряли мы в первую очередь долю здравого смысла (что-то часто мы стали терять здравый смысл в метрологии). Потеряли мы свободу инженерной мысли и заменили ее предписаниями. Потеряли мы уйму времени на пусто-порожную работу. Но это мелочи в сравнении с тем, что скоро мы можем потерять саму метрологию и остаться без инструмента обеспечения единства измерений…

Согласны вы с написанным или не согласны – прошу высказывать свои мнения. Только прошу вас, делайте это аргументировано, а не так, как это делают некоторые товарищи, обвиняя меня в троллинге, обострении психического заболевания или просто превращая тему в скопище препирательств и не не относящихся к делу сообщений…

Исправил нелогичную оговорку, которую нашла многоуважаемая НИКА. 03.08.2016

Изменено 2 Августа 2016 пользователем Геометр

[evGeniy 1 028]

Согласны вы с написанным или не согласны – прошу высказывать свои мнения. Только прошу вас, делайте это аргументировано, а не так, как это делают некоторые товарищи, обвиняя меня в троллинге, обострении психического заболевания или просто превращая тему в скопище препирательств и не не относящихся к делу сообщений…

Не взирая на моё отношение к Вашим словам в других постах, тут согласен на 90%. Считаю, что современный порядок дел размыл понятие эталон. Как пример могу взять вольтметр В3-49. Раньше, чтобы его аттестовать на эталон 2разряда надо было провести поверки по специальной МИ. А теперь достаточно поверки как рабочего СИ

[Ника 1 242]

Значит в советское время передавать единицу величин от эталона к эталону ниже разрядом, от него к СИ - это было правильно. А теперь это передачей называть нельзя?!

[evGeniy 1 028]

Значит в советское время передавать единицу величин от эталона к эталону ниже разрядом, от него к СИ - это было правильно. А теперь это передачей называть нельзя?!

Там было по другому. Внимательно прочтите мой пост

[Геометр 909]

Не взирая на моё отношение к Вашим словам в других постах, тут согласен на 90%.

Наверное просто в других темах вы не поняли логику вопросов. А она на самом деле проста. У всего отрицательного, что происходит сегодня в метрологии и что я пытался донести до читателей, один корень - тотальное падение грамотности и тотальное же непонимание проблем метрологии у тех, кто сегодня нами руководит и создает основополагающие правила обеспечения единства измерений. Все созданные мною темы пронизаны именно этой мыслью. И мне на самом деле не очень понятно, почему, соглашаясь с одним моим утверждением на 90%, вы достаточно скептически относитесь к другим утверждениям, которые теснейшим образом связаны с той мыслью, которую вы со мной разделяете.

Считаю, что современный порядок дел размыл понятие эталон

Технически размывание понятия "эталон" произошло, когда из метрологии было исключено понятие "образцовое СИ", являющееся связующим звеном между эталонами и рабочими СИ. Его пытались ввести обратно, но к тому времени было уже поздно - началась массовая аттестация огромного количества "эталонов". Кроме того, с потерей термина "образцовые СИ" часто теряется связующее звено между эталонами. Ведь куда отнести образцовое СИ, с помощью которого передается единица величины между эталонами соседних разрядов (а ведь в поверочной схеме частенько используется термин "метод прямых измерений")...

Как пример могу взять вольтметр В3-49. Раньше, чтобы его аттестовать на эталон 2разряда надо было провести поверки по специальной МИ. А теперь достаточно поверки как рабочего СИ

Мало того, главным условием для любого из эталонов является стабильность его метрологических характеристик. А у рабочих СИ (которые сегодня очень часто аттестуют в качестве эталонов) с этим как раз проблемы.

Одним словом: и в области эталонов наблюдается такой же разброд и шатание, что и в том же Госреестре СИ, с которым корректно работать просто невозможно из-за абсолютной нелогичности его построения (но это уже обсуждалось в теме "Fatal error")...

Печально это все.

[Геометр 909]

Значит в советское время передавать единицу величин от эталона к эталону ниже разрядом, от него к СИ - это было правильно. А теперь это передачей называть нельзя?!

От эталона к эталону - нормально.

А вот от эталона к средству измерений, уже несущему эту единицу, - ненормально.

Мы же разобрались уже с этим вопросом. Или нет?

Изменено 2 Августа 2016 пользователем Геометр

[evGeniy 1 028]

И мне на самом деле не очень понятно, почему, соглашаясь с одним моим утверждением на 90%, вы достаточно скептически относитесь к другим утверждениям, которые теснейшим образом связаны с той мыслью, которую вы со мной разделяете.

Да потому, что, снявши голову по волосам не плачут

[Ника 1 242]

Значит в советское время передавать единицу величин от эталона к эталону ниже разрядом, от него к СИ - это было правильно. А теперь это передачей называть нельзя?!

От эталона к эталону - нормально.

А вот от эталона к средству измерений, уже несущему эту единицу, - ненормально. :)/>

Мы же разобрались уже с этим вопросом. Или нет?

Я тоже думала что разобралась, но вот фраза у вас

Единица величины передается от эталона к эталону, и далее к рабочим средствам измерений.

[Геометр 909]

Да потому, что, снявши голову по волосам не плачут

Ровно таким же образом можно относиться и к данной теме.

[Геометр 909]

Значит в советское время передавать единицу величин от эталона к эталону ниже разрядом, от него к СИ - это было правильно. А теперь это передачей называть нельзя?!

От эталона к эталону - нормально.

А вот от эталона к средству измерений, уже несущему эту единицу, - ненормально.

Мы же разобрались уже с этим вопросом. Или нет?

Я тоже думала что разобралась, но вот фраза у вас

Единица величины передается от эталона к эталону, и далее к рабочим средствам измерений.

Ну, извините - оговорился. Если позволите - исправлю.

Исправил!

Изменено 2 Августа 2016 пользователем Геометр

[evGeniy 1 028]

Ровно таким же образом можно относиться и к данной теме.

Избыточное число МП это одно, а коверканье системы ОЕИ - другое

[Ника 1 242]

Значит в советское время передавать единицу величин от эталона к эталону ниже разрядом, от него к СИ - это было правильно. А теперь это передачей называть нельзя?!

От эталона к эталону - нормально.

А вот от эталона к средству измерений, уже несущему эту единицу, - ненормально. :)/>/>

Мы же разобрались уже с этим вопросом. Или нет?

Я тоже думала что разобралась, но вот фраза у вас

Единица величины передается от эталона к эталону, и далее к рабочим средствам измерений.

Ну, извините - оговорился. Если позволите - исправлю.

Исправил!

Вы меня тоже извините, но вот для меня ваше уточнение (изменение) смысла фразы не изменило." ... передается ... далее к ..."

Это называется "из песни слов не выкинешь".

И эталоны младшего разряда также уже имеют и хранят единицу величины с момента выпуска из производства. И их тоже сравнивают с эталонами разрядом выше, и называется это также передачей.

И ОСИ, которые по сути являются СИ, а по смыслу - эталонами, им единица величины передавалась от эталонов? Или была "от рождения", и просто сравнивалась и оценивалась? А дальше к рабочим СИ эти ОСИ передавали единицу величин, или СИ сравнивались друг с другом?

[VVF 108]

Как пример могу взять вольтметр В3-49. Раньше, чтобы его аттестовать на эталон 2разряда надо было провести поверки по специальной МИ.

А что МИ 79-76 не действует? Есть документ её отменяющий?

[Геометр 909]

Избыточное число МП это одно, а коверканье системы ОЕИ - другое

Речь шла скорее не об избыточном числе МП, а об искажении смысла термина "тип средства измерений", которое повлекло кроме избыточных МП еще и искажение этих МП, а так же непомерное раздувание Госреестра, что в общем и целом сильно затрудняет работу метрологам и жизнь обычным пользователям СИ...

Изменено 3 Августа 2016 пользователем Геометр

[Геометр 909]

И эталоны младшего разряда также уже имеют и хранят единицу величины с момента выпуска из производства.

Да, но только в отношении к эталонам все же определяется конкретное значение абсолютной систематической погрешности величины, хранимой эталоном, и неопределенности передачи единицы величины от эталона к эталону. А вот по отношению к рабочим СИ мы себе подобную роскошь позволить не можем - слишком это будет дорого и долго. Поэтому в отношении рабочих СИ имеет смысл говорить об СКП единичного измерения и ни о какой неопределенности...

[Ника 1 242]

И эталоны младшего разряда также уже имеют и хранят единицу величины с момента выпуска из производства.

Да, но только в отношении к эталонам все же определяется конкретное значение абсолютной систематической погрешности величины, хранимой эталоном, и неопределенности передачи единицы величины от эталона к эталону. А вот по отношению к рабочим СИ мы себе подобную роскошь позволить не можем - слишком это будет дорого и долго. Поэтому в отношении рабочих СИ имеет смысл говорить об СКП единичного измерения и ни о какой неопределенности...

А передача единиц применима только с расчетом неопределенности, а при сравнении - только погрешности?

Чтож в западном мире, а теперь и в Украине, и наверно в Беларуссии, калибруют рабочие СИ с вычислением неопределенности?!

[Геометр 909]

Что ж в западном мире, а теперь и в Украине, и наверно в Беларуссии, калибруют рабочие СИ с вычислением неопределенности?!

А зачем ее вычислять? Известна погрешность эталона, известна погрешность метода поверки... Отсюда неопределенность измерений при поверке будет равна корню из суммы квадратов этих погрешностей. Зачем там нужна еще неопределенность по типам А, В и т.д.? Что они дают конечному пользователю и поверителю, кроме траты времени и денег? Ни-че-го!.. Тогда зачем? Какова конечная цель расчета неопределенности, к примеру, в отношении к штангенциркулям или микрометрам?

[Геометр 909]

Я еще понимаю, когда рассчитывают неопределенность измерений при поверке СИ, результатом измерений которыми является набор случайных величин, ни коим образом не связанных с самим средством измерений или с погрешностью исполнителя. К таким СИ можно абсолютно четко отнести те же GPS-навигаторы (если их конечно можно считать средством измерений, в чем я очень сильно сомневаюсь). Там да, - суммарная погрешность будет складываться из систематической погрешности среднего арифметического значения и половины значения средней квадратической погрешности среднего арифметического (читай - неопределенности по типу А). Но зачем городить огород там, где этого совершенно не требуется? - я не могу понять...

Изменено 3 Августа 2016 пользователем Геометр

[vvsalii 100]

Потом куда-то пропало понятие образцового СИ

Не понимаю я плача по утрате этого термина. Неопытен, не работал тогда в метрологии. Может, действительно не понимаю чего-то важного, но пока я читаю лишь эмоции без логичного обоснования.

Что мы получим, вернув ОСИ обратно? Если Росстандарт будет писать в приказах через запятую "эталоны, образцовые средства измерений" - чем это будет лучше того, что сейчас есть? Ничем, кроме лишних слов.

Если у власти появилась воля к тому, чтобы публично пересчитать вместе с эталонами и ОСИ (по Вашей терминологии), то обсуждать имеет смысл это, а не термины.

Катастрофы я в этом не вижу, наоборот, дело идет к прозрачности, кто какими средствами располагает и работает.

Вопрос, что нужно считать, погрешность или неопределенность, и вообще зачем и как это делать - многократно обсуждался и обсуждается. Здесь тонкая тропинка между традицией и международной интеграцией. Думаю, призыв вернуться на 30 (40?, 60?) лет назад не будет услышан, как ни кричи. Работать надо сегодня и с тем, что есть.

Ваш тезис о том, что единица величины от эталона эталону передается, а от эталона (ОСИ) к СИ - не передается - мне представляется лично Вашим желанием видеть термины удобными для себя вне зависимости от их общепринятого значения. Такое желание можно понять, но именно оно уводит от здравого смысла, а не перемены в отрасли.

[Геометр 909]

Может, действительно не понимаю чего-то важного, но пока я читаю лишь эмоции без логичного обоснования.

Думаю, что в этом случае стоит обосновать свою позицию. Тем более, что я привел доводы в пользу того, что сегодняшняя излишняя зарегулированность совсем далека от прозрачности.

Что мы получим, вернув ОСИ обратно? Если Росстандарт будет писать в приказах через запятую "эталоны, образцовые средства измерений" - чем это будет лучше того, что сейчас есть? Ничем, кроме лишних слов.

Если у власти появилась воля к тому, чтобы публично пересчитать вместе с эталонами и ОСИ (по Вашей терминологии), то обсуждать имеет смысл это, а не термины.

Катастрофы я в этом не вижу, наоборот, дело идет к прозрачности, кто какими средствами располагает и работает.

1. Не надо будет тратить время на аттестацию "эталонов", которые по сути являются теми же самыми ОСИ, только бумажной волокиты добавилось.

2. Не будет возможности жесткой привязки к конкретному эталону.

3. Ну и в конечном итоге средства будут тратиться на что-нибудь более полезное, чем создание новой неструктурированной и нелогичной базы данных по эталонам.

Думаю, что уже этих трех пунктов достаточно.

Что касается лишнего слова в бланке Свидетельства о поверке, то сегодня мы пишем там столько лишних слов, что половину бы уже надо поубавить.

Вопрос, что нужно считать, погрешность или неопределенность, и вообще зачем и как это делать - многократно обсуждался и обсуждается. Здесь тонкая тропинка между традицией и международной интеграцией. Думаю, призыв вернуться на 30 (40?, 60?) лет назад не будет услышан, как ни кричи. Работать надо сегодня и с тем, что есть.

Работать надо, в первую очередь, с умом, а не тупо копировать то, что придумано на западе и делать это через пень-колоду. Я задал конкретный вопрос. Я его немного расширю: "Зачем надо рассчитывать неопределенность измерений применительно к штангенциркулям, штангенрейсмасам, линейкам, рулеткам, метроштокам, вольтметрам, амперметрам, монометрам, теодолитам и прочим СИ, которые не утверждены как тип?". И еще, попробуйте объяснить мне на каком из интервалов считать неопределенность измерений хотя бы для стометровой рулетки? Будет ли это каждый миллиметровый интервал, или же надо говорить об интервалах побольше? И сколько раз нужно будет промерить каждый миллиметровый интервал, чтобы рассчитать его неопределенность? Не менее 12 раз да еще и со сдвигом в каждом приеме? И сколько подобная калибровка будет стоить, если учесть, что придется считать неопределенность для 100 000 миллиметровых интервалов, для чего надо будет провести 1 200 000 измерений? Или может быть метролог в данном случае должен будет за 150 целковых крутиться возле одной рулетки три недели, как того очень хочет Москва, диктуя цены центрам метрологии?

И если вы все же решите ответить на мой пост, то наверное я смогу прочитать ответы на поставленные вопросы?

Ваш тезис о том, что единица величины от эталона эталону передается, а от эталона (ОСИ) к СИ - не передается - мне представляется лично Вашим желанием видеть термины удобными для себя вне зависимости от их общепринятого значения. Такое желание можно понять, но именно оно уводит от здравого смысла, а не перемены в отрасли.

А с этим - в тему Fatal error, пожалуйста. Там мы уже рассматривали данный вопрос...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Тем более, что я привел доводы в пользу того, что сегодняшняя излишняя зарегулированность совсем далека от прозрачности.

Вот который день наблюдаю за этой темой и в который раз слышу от Вас - "излишняя зарегулированность "

Вы с какими временами сравниваете???

В СССР - "Несоблюдение стандарта преследуется по Закону"!

Для этого создана была строгая вертикаль. О которой Вы с настальгией вспоминаете....

Ни одно СИ ( или скажем техническое устройство для измерений) нельзя было производить без ведома Госстандарта СССР.

На испытаниях обязательно должен был бы быть представитель Госстандарта СССР.

Да же когда появился РФ, долгие годы на производство, ремонт и продажу нужно было получить ЛИЦЕНЗИЮ. Заплатив за это денюжку!!! А еще для этого нужно было предоставить документ по которому Вам разрешено проводить пОверку СИ указанных в Лицензии. Если сами этого не можете, то предоставить договор со сторонней организацией которая имеет аккредитацию на пОверку. И это даже касалось тех организаций которые осуществляли ТОЛЬКО продажу СИ утвержденного типа!

Пы.Сы.

Чтобы не было много сразу...об остальном после...

[Геометр 909]

Сегодня разве по-другому? Сегодня это называется не лицензия, а аккредитация. И за нее так же надо платить деньги.

Другое дело, что стало больше бардака в торговле. Тут да - для торгашей сделано большое послабление - и сертификация добровольная, и контроля нет...

Зато метрологов уже достали. Тут вам и СМК, тут вам и противоречащие другу-другу приказы и постановления, тут бессистемный Госреестр СИ с его бесконечным количеством методик поверки, тут вам калибровка с неопределенностью. И везде бумаги, бумаги, бумаги, отчетность, аудиты, комиссии...

Не обеспечение единства измерений, а заповедник бюрократии. Прям порядок и прозрачность! Бестолковая зарегулированность - регулируют по уровню своих знаний, то есть оформление бумажек и отчетов... И надо сказать хорошо регулируют, качественно - не продохнуть уже от бумажек-то.

Ну а в СССР был порядок, а не зарегулированность. Правда у нас как всегда - ломать так уж ломать добротно. Вместо послаблений бизнесу снесли все. А теперь строят вавилонскую башню из бумаг...

[kot1967 183]

Сегодня разве по-другому? Сегодня это называется не лицензия, а аккредитация. И за нее так же надо платить деньги.

Не путайтесь в показаниях. Лицензирование (в области СИ) отменено, аккредитации вместо него нет. Хорошо это или плохо отдельный вопрос.

off

ИМХО масштабы тех регулирования и контроля остались прежние, изменились акценты. Ну и в виде надстройки появилась чуждая нашему менталитету СМК, это отдельный вопрос.

А вот то что действительно вызывает раздражение, это профанация и игнорирование уже принятых НПА как по объективным так и по субъективным причинам и на фоне этого продолжение штамповки сырых НПА противоречащих друг другу и ранее принятым и зачастую без какой-либо возможности из соблюдения. Причем это наблюдается как на уровне ФЗ, так и на уровне обычного ОТ. Да ну и что прямо таки бесит, это то, что в целом эти вопросы поднимаются, обсуждаются, пишутся письма, но ничего при этом не меняется.

[Геометр 909]

Не путайтесь в показаниях. Лицензирование (в области СИ) отменено, аккредитации вместо него нет. Хорошо это или плохо отдельный вопрос.

Я и не путаюсь...

Было же сказано, что послабления наступили только для торгашей. Торговать и производить СИ можно и без лицензии. Поверка требует аккредитации...

Ну и в виде надстройки появилась чуждая нашему менталитету СМК, это отдельный вопрос.

СМК сама-по-себе не чужда нашему менталитету. Но в том виде, в котором СМК сегодня внедряется, она только тормозит работу и наносит вред.

А вот то что действительно вызывает раздражение, это профанация и игнорирование уже принятых НПА как по объективным так и по субъективным причинам и на фоне этого продолжение штамповки сырых НПА противоречащих друг другу и ранее принятым и зачастую без какой-либо возможности из соблюдения. Причем это наблюдается как на уровне ФЗ, так и на уровне обычного ОТ. Да ну и что прямо таки бесит, это то, что в целом эти вопросы поднимаются, обсуждаются, пишутся письма, но ничего при этом не меняется.

А вот с этим согласен безоговорочно!

[Ника 1 242]

Не путайтесь в показаниях. Лицензирование (в области СИ) отменено, аккредитации вместо него нет. Хорошо это или плохо отдельный вопрос.

Я и не путаюсь...

Было же сказано, что послабления наступили только для торгашей. Торговать и производить СИ можно и без лицензии. Поверка требует аккредитации...

Т.е. вы считаете что в советское время на ведомственую поверку не надо было аккредитовываться (или как там эта процедура называлась, но не помню чтоб лицензированием)?

А производители не обязаны аккредитовываться на поверку, т.к. поверка должна производиться перед вводом в эксплуатацию. Это опция, а не базовый пакет, в отличии от советских времен.