andron0410 29 Опубликовано 23 Сентября 2016 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Сентября 2016 Если хотите, пишите, аттестовывайте, ГОСТ Р 8.741-2011 Вам в помощь. Нет, не хотим. Счётчик, в соответствии с ОТ, предназначенный для измерения объёма, приведённого с температуре 20 град.С, осуществляет прямые измерения. Написанное вами идет в разрез с законом. Определения из 102-ФЗ: Единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы. Государственный эталон единицы величины - эталон единицы величины, находящийся в федеральной собственности. Единицу величины от ГЭТ передаем через эталон единицы величины к рабочему СИ. Мы измеряем величину (объем), а "Измерение это совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины" и получаем результат в неких единицах величины. "Единица величины - фиксированное значение величины, которое принято за единицу данной величины и применяется для количественного выражения однородных с ней величин". От ГЭТ до рабочего СИ передается единица величины тем самым соблюдая единство измерений. Измерение объема газа в неких единицах величины не однородной с государственным эталоном единицы величины не может являться прямым измерением. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 23 Сентября 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Сентября 2016 Измерение объема газа в неких единицах величины не однородной с государственным эталоном единицы величины не может являться прямым измерением. Давно ли метр кубический стал некой единицей, да ещё и не однородной с гос. эталоном? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
andron0410 29 Опубликовано 23 Сентября 2016 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Сентября 2016 Давно ли метр кубический стал некой единицей, да ещё и не однородной с гос. эталоном? ИМХО м3 полученный в нормальных условиях при поверке СИ и м3 полученный в стандартных условиях при взаиморасчетах - это не однородные величины. Они гипотетически могут стать равными при создании в лаборатории условий поверки равными стандартным условиям по ГОСТ 2939-63. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 23 Сентября 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Сентября 2016 Давно ли метр кубический стал некой единицей, да ещё и не однородной с гос. эталоном? ИМХО м3 полученный в нормальных условиях при поверке СИ и м3 полученный в стандартных условиях при взаиморасчетах - это не однородные величины. Они гипотетически могут стать равными при создании в лаборатории условий поверки равными стандартным условиям по ГОСТ 2939-63. Вы ошибаетесь. У Вас путаница из-за словосочетания "приведённый с стандартным условиям". Приведение к ст. у. - это математическая операция, она не затрагивает физической сущности единицы величины. Для того, чтобы это было понятно, ещё раз напишите и проанализируйте формулу приведения к ст.у., начиная с уравнения состояния газа. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 23 Сентября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Сентября 2016 <su215> "У Вас путаница из-за словосочетания" Может, все-таки, РМГ 29-2013 поможет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
yura 0 Опубликовано 25 Сентября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Сентября 2016 1. В приказе №179 от 15.03.2016 определены виды измерений, их диапазоны и предельно допустимая относительная погрешность при измерениях. 2. Счетчики газа для коммунально-бытовой сферы удовлетворяют требованиям данного Приказа по диапазону измерения и допустимой относительной погрешности. 3. Про температурную компенсацию см. ГОСТ Р 50818-95 4. Аттестованная методика измерений нужна, если есть отклонения от правил монтажа, но в любом случае она не должна превышать нормируемую в Приказе. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 26 Сентября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Сентября 2016 1. В приказе №179 от 15.03.2016 определены виды измерений, их диапазоны и предельно допустимая относительная погрешность при измерениях. 2. Счетчики газа для коммунально-бытовой сферы удовлетворяют требованиям данного Приказа по диапазону измерения и допустимой относительной погрешности. 3. Про температурную компенсацию см. ГОСТ Р 50818-95 4. Аттестованная методика измерений нужна, если есть отклонения от правил монтажа, но в любом случае она не должна превышать нормируемую в Приказе. Э-э-эх!!! Сколько у нас еще непуганых метрологов! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
andron0410 29 Опубликовано 26 Сентября 2016 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Сентября 2016 Давно ли метр кубический стал некой единицей, да ещё и не однородной с гос. эталоном? ИМХО м3 полученный в нормальных условиях при поверке СИ и м3 полученный в стандартных условиях при взаиморасчетах - это не однородные величины. Они гипотетически могут стать равными при создании в лаборатории условий поверки равными стандартным условиям по ГОСТ 2939-63. Вы ошибаетесь. У Вас путаница из-за словосочетания "приведённый с стандартным условиям". Приведение к ст. у. - это математическая операция, она не затрагивает физической сущности единицы величины. Для того, чтобы это было понятно, ещё раз напишите и проанализируйте формулу приведения к ст.у., начиная с уравнения состояния газа. Ну вот, вы сами согласились, что вычисления при определении "объема в ст.у." имеют место быть. Что мне нужно проанализировать из формул объединенного закона газового состояния? P1*V1/P2*V2=T1/T2 - формул объединенного закона газового состояния, отсюда выводим V1=(T1*P2*V2)/P1. Ничего я не пропустил? Поправите при необходимости. Если по условиям задачи примем V1-Объем в ст.у, P1-абсолютное давление в ст.у., T1-абсолютная температура в ст.у, V2, P2, T2 - те же показатели но в рабочих условиях или в условиях поверки. Единица измерения величины V1 и V2 одна, вы абсолютно правы - м3, но значение величины разное V1- при одних условиях P1, T1(стандартных), а V2-при других условиях P2, T2, пусть даже это условия поверки, т.е. нормальные условия определенные методикой поверки рабочих СИ и эталонов, но они отличные от стандартных по ГОСТ 2939-63. Где же здесь можно запутаться если даже законы физики это подтверждают: если изменяется один параметр, в нашем случае температура газа, то есть зависимость с объемом - закон Гей-Люссака. При учете природного газа не используется V2, а используется V1 полученное косвенным способом через приведение V2 к единым для РФ стандартным условиям. А вот если обратиться не к законам физики, а к бухгалтерии (все же в итоге в деньги упирается), то к примеру это подтвердит любая счет-фактура или иной финансовый документ по которому производится оплата ресурса за использованный объем приведенный к ст.у.. А раз так, то результаты таких математических операций, при которых из одной цифры объема получается другая цифра, должны быть подтверждены документом, а как гласит ФЗ-102 аттестованной методикой измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 26 Сентября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Сентября 2016 V1=(T1*P2*V2)/P1. Ничего я не пропустил? Поправите при необходимости. На Т2 конечно делим. Если здесь почитать, то вопросы останутся? http://gaselectro.ru/stati/nebalans_gaza_vliyanie_temperatury_i_davleniya_gaza_na_privedenie_obema_k_standartnym_usloviyam.html Игорь Юрьевич и предлагал вначале Т-пересчёт использовать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
andron0410 29 Опубликовано 26 Сентября 2016 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Сентября 2016 На Т2 конечно делим. Ну конечно делим, потерял при записи формулы. Если здесь почитать, то вопросы останутся? http://gaselectro.ru..._usloviyam.html У меня нет вопросов по определению факторов влияющих на небаланс газа. А у вас? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
yura 0 Опубликовано 26 Сентября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Сентября 2016 1. В приказе №179 от 15.03.2016 определены виды измерений, их диапазоны и предельно допустимая относительная погрешность при измерениях. 2. Счетчики газа для коммунально-бытовой сферы удовлетворяют требованиям данного Приказа по диапазону измерения и допустимой относительной погрешности. 3. Про температурную компенсацию см. ГОСТ Р 50818-95 4. Аттестованная методика измерений нужна, если есть отклонения от правил монтажа, но в любом случае она не должна превышать нормируемую в Приказе. Э-э-эх!!! Сколько у нас еще непуганых метрологов! Какие Вы все умные!!! Опровергните написанное. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 26 Сентября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Сентября 2016 У меня нет вопросов по определению факторов влияющих на небаланс газа. А у вас? У меня вопросы любопытствующего дилетанта. Влажность считают нулевой, а пары воды есть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
andron0410 29 Опубликовано 26 Сентября 2016 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Сентября 2016 Влажность считают нулевой, а пары воды есть. Таких вопросов риторических можно много задать, например про всем известный метрологам термин - погрешность. Есть погрешность измерений, но она никогда не учитывается в определении финансового результата... И т.д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
andron0410 29 Опубликовано 26 Сентября 2016 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Сентября 2016 1. В приказе №179 от 15.03.2016 определены виды измерений, их диапазоны и предельно допустимая относительная погрешность при измерениях. 2. Счетчики газа для коммунально-бытовой сферы удовлетворяют требованиям данного Приказа по диапазону измерения и допустимой относительной погрешности. 3. Про температурную компенсацию см. ГОСТ Р 50818-95 4. Аттестованная методика измерений нужна, если есть отклонения от правил монтажа, но в любом случае она не должна превышать нормируемую в Приказе. Э-э-эх!!! Сколько у нас еще непуганых метрологов! Какие Вы все умные!!! Опровергните написанное. 1-2. Не у всех счетчиков нормирован допустимый предел относительной погрешности измерений объема приведенного к стандартным условиям. Например АГАТ (см. ОТ во вложении). 3. Это ГОСТ для изготовителей к эксплуатации СИ имеет посредственное отношение. 4. Расплывчато... Наблюдения из личной практики, т.е. мнение ваше или есть на что сослаться? АГАТ описание типа.pdf АГАТ описание типа.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 26 Сентября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Сентября 2016 (изменено) Не у всех счетчиков нормирован допустимый предел относительной погрешности измерений объема приведенного к стандартным условиям. Например АГАТ (см. ОТ во вложении). Показания расхода приведены к 20С. Условия стандартные по ГОСТ 2939-63. Изменено 26 Сентября 2016 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 26 Сентября 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Сентября 2016 результаты таких математических операций, при которых из одной цифры объема получается другая цифра, должны быть подтверждены документом, а как гласит ФЗ-102 аттестованной методикой измерений. За исключением прямых измерений. Теперь опять возвращаемся к счётчику с механической температурной компенсацией. Вы его показания после считывания как-то ещё преобразуете? Нет, Вы считываете показания, приведённые к 20 гр.С, согласно описанию типа. Не учитываем давление, потому что Т-пересчёт, об этом повторяться не буду. Вы говорите, что при этом нарушается передача единицы величины. Да где? Вы фактически умножаете метры кубические на некий безразмерный коэффициент. Вас же не смущает, когда мы пользуемся дециметрами (умножаем на 0,1), сантиметрами (умножаем на 0,01), так почему такая реакция, когда мы умножаем, например, на 1,119? Всё равно с точки зрения физики это кубический метр - единица объёма, - такая же, как и у эталона! И бухгалтерия здесь ни при чём. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 26 Сентября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Сентября 2016 (изменено) 1. В приказе №179 от 15.03.2016 определены виды измерений, их диапазоны и предельно допустимая относительная погрешность при измерениях. 2. Счетчики газа для коммунально-бытовой сферы удовлетворяют требованиям данного Приказа по диапазону измерения и допустимой относительной погрешности. 3. Про температурную компенсацию см. ГОСТ Р 50818-95 4. Аттестованная методика измерений нужна, если есть отклонения от правил монтажа, но в любом случае она не должна превышать нормируемую в Приказе. Э-э-эх!!! Сколько у нас еще непуганых метрологов! Какие Вы все умные!!! Опровергните написанное. 1. … при измерениях объема природного газа, приведенного к стандартным условиям 2. С чего Вы это взяли? См. пост №8 3. См. пост №64 <andron0410> :YES!: 4. Определение объемов газа, приведенных к стандартным условиям , - измерения косвенные, поэтому Ваши слова про «отклонения от правил монтажа»– полная ерунда , противоречащая в корне п.1 ст.5 ФЗ-102. Отсутствие МВИ на ряд счетчиков газа при измерениях объема природного газа, приведенного к стандартным условиям – вот тема, которую поднял <andron0410> :yes-yes:/> Изменено 26 Сентября 2016 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 26 Сентября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Сентября 2016 (изменено) результаты таких математических операций, при которых из одной цифры объема получается другая цифра, должны быть подтверждены документом, а как гласит ФЗ-102 аттестованной методикой измерений. За исключением прямых измерений. Теперь опять возвращаемся к счётчику с механической температурной компенсацией. Вы его показания после считывания как-то ещё преобразуете? Нет, Вы считываете показания, приведённые к 20 гр.С, согласно описанию типа. Не учитываем давление, потому что Т-пересчёт, об этом повторяться не буду. Вы говорите, что при этом нарушается передача единицы величины. Да где? Вы фактически умножаете метры кубические на некий безразмерный коэффициент. Вас же не смущает, когда мы пользуемся дециметрами (умножаем на 0,1), сантиметрами (умножаем на 0,01), так почему такая реакция, когда мы умножаем, например, на 1,119? Всё равно с точки зрения физики это кубический метр - единица объёма, - такая же, как и у эталона! И бухгалтерия здесь ни при чём. Нет никаких прямых измерений при измерениях объема природного газа, приведенного к стандартным условиям, а есть сложившаяся практика в отношении счетчиков с механической температурной компенсацией, установленных у населения. Но это проблема законодателя,а не метролога! Никто никому не дает права на так называемый "Т-персечет" при коммерческих взаиморасчетах пока действует ГОСТ 2939. Даже если в некоторых ГОСТах таковой упоминается. И не надо путать дольные и кратные части одной и той же величины с умножением, извините, на какую-то х... 1.119!!! На счет бухгалтерии: загляните в свою - и Вы сильно удивитесь в отношении некоторых особенностей поставки газа, прочитав, например, еще и про учет теплотворной спобности(калорийности) газа при взаиморасчетах! Зачем в теме, поднятой <andron0410> эти ... слишком простые соображения? Изменено 26 Сентября 2016 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 26 Сентября 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Сентября 2016 Зачем в теме, поднятой <andron0410> эти ... слишком простые соображения? Вопрос был задан : "Хочу услышать мнения метрологов по указанной теме". Я высказал своё. Повторять ещё раз нет времени. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Шарипов 118 Опубликовано 27 Сентября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Сентября 2016 Зачем в теме, поднятой <andron0410> эти ... слишком простые соображения? Вопрос был задан : "Хочу услышать мнения метрологов по указанной теме". Я высказал своё. Повторять ещё раз нет времени. Игорь Юрьевич! В этой теме у некоторых начитанных метрологов "Горе от ума". Они не понимают разницу между прямыми и косвенными методами измерений. Не видят разницы между косвенным измерением и косвенным методом измерений. Приплетают не к месту бухгалтерию, хотя в 102 ФЗ о бухгалтерии ни слова. Всё это когда то называлось "революционным правосознанием" - как понимаю, так и должно быть. Правда у всех разная, а истина одна и не всегда видима. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
andron0410 29 Опубликовано 27 Сентября 2016 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Сентября 2016 Правда у всех разная, а истина одна и не всегда видима. Философия, однако... ... есть сложившаяся практика в отношении счетчиков с механической температурной компенсацией, установленных у населения. Вот скорее всего в этом вся и проблема обсуждаемого вопроса. Никому эту практику даже под сомнение поставить не хочется, а надо бы. Вопросы которые я озвучил здесь http://metrologu.ru/index.php?showtopic=24491&view=findpost&p=176735 сами собой не решаются Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 28 Сентября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Сентября 2016 <andron0410> "Вопросы ... не решаются" Увы! <Шарипов> "у некоторых ... "Горе от ума"; "Они не понимают ..."; "Не видят ..."; "Приплетают ..."; "...истина одна и не всегда видима" <andron0410> "Философия, однако..." Старость ... (судя по аватар'ке <Шарипов>) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 28 Сентября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Сентября 2016 Старость ... (судя по аватар'ке <Шарипов>) <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/wink.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /> <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/laugh.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /><br /> Скорее мудрость. Нет никаких прямых измерений при измерениях объема природного газа, приведенного к стандартным условиям, а есть сложившаяся практика в отношении счетчиков с механической температурной компенсацией, установленных у населения. С механической компенсацией действительно нет , а с автоматической есть. И прямые измерения есть. И результаты прямых измерений нет необходимости приводить к стандартным условиям. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 28 Сентября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Сентября 2016 <libra> "И прямые измерения есть. И результаты прямых измерений нет необходимости приводить к стандартным условиям" Шило-мочало ... Вообще, изначально, <andron0410> вел речь о МВИ по приведению к стандартным условиям. Ну попробуйте (если Вы не население) рассчитаться за газ с поставщиком без приведения к стандартным условиям по температуре и давлению! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Shmidt64 91 Опубликовано 28 Сентября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Сентября 2016 С марта 2016 приказом №179 от 15.03.2016 в исполнение требования Федерального закона №102-ФЗ утвержден перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, выполняемых при учете используемых энергетических ресурсов, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности.Данным приказом нормирован показатель "предельно допустимая относительная погрешность измерений объема природного газа, приведенного к стандартным условиям". В связи с чем напрашивается вопрос: как данный показатель нормируется в счетчиках для коммунально-бытовой сферы, имеющих встроенную функцию автоматической температурной коррекции (механическую или электронную, неважно) измеренного объема газа? данный показатель (предельно допустимая относительная погрешность измерений объема природного газа, приведенного к стандартным условиям) не нормируется в счетчиках для коммунально-бытовой сферы, имеющих встроенную функцию автоматической температурной коррекции измеренного объема газа. счетчики для коммунально-бытовой сферы, имеющие встроенную функцию автоматической температурной коррекции измеренного объема газа ничего общего с приказом №179 не имеют. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
105 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.