Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Апреля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2017 Только что, UNECE сказал: единства измерений ) и соблюдения закона всеми сторонами Так оно есть ... когда есть установленная точность и другие метрологические требования... Соблюдение Закона? А какой нарушен Росстандартом??? Именно УМ Росстандарта??? Именно метрологами форума??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
UNECE 169 Опубликовано 7 Апреля 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2017 32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Соблюдение Закона? А какой нарушен Росстандартом??? Именно УМ Росстандарта??? Именно метрологами форума??? а где я написал про Росстандарт или метрологов форума? я пишу про нарушения эксплуатантов. Которые почему-то не видят надзорные органы Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
UNECE 169 Опубликовано 7 Апреля 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2017 33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Так оно есть ... когда есть установленная точность и другие метрологические требования... плюс аттестованные методики измерения, утвержденные типы СИ и тп, что требует законодательная метрология Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Апреля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2017 Только что, UNECE сказал: а где я написал про Росстандарт или метрологов форума? 31 минуту назад, UNECE сказал: и соблюдения закона всеми сторонами И кроме этого всетаки Вы на форуме метрологов... а не на форуме эксплуатантов СТС и надзорных органов... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Апреля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2017 Только что, UNECE сказал: плюс аттестованные методики измерения, утвержденные типы СИ и тп, что требует законодательная метрология Тип СИ нужно утвердить - когда есть обязательные установленные метрологические требования согласно законодательства РФ. (см ФЗ-102) Тип СИ можно утвердить - когда нет обязательных установленных метрологических требований... По нормам указанным Заявителем на проведение испытаний. Аттестовать методику можно и нужно когда есть МЕТОДИКА. А просто формула известная из учебника физики??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
UNECE 169 Опубликовано 7 Апреля 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2017 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: И кроме этого всетаки Вы на форуме метрологов... а не на форуме эксплуатантов СТС и надзорных органов... так я и обсуждаю с метрологами форума нарушение эксплуатантов, надеясь что профессионалы разъяснят тонкие моменты в предметной области, которой простой водитель не владеет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
UNECE 169 Опубликовано 7 Апреля 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2017 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: А просто формула известная из учебника физики??? формула из учебника применима к автомобилю из учебника. Когда речь идет о зоопарке устройств, встает вопрос об учете их взаимодействия Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 255 Опубликовано 7 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2017 27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Аттестовать методику можно и нужно когда есть МЕТОДИКА. А просто формула известная из учебника физики??? А по моему все косвенные методики построены именно на известных формулах. Потому что только в методике можно оценить "вклад" (погрешности) каждой составляющей из формулы, что бы получить общую погрешность измерения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Апреля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2017 Только что, Ника сказал: А по моему все косвенные методики построены именно на известных формулах. Правильно! Поэтому не формулу аттестуют.... а "процесс и действия". Только что, Ника сказал: Потому что только в методике можно оценить "вклад" (погрешности) каждой составляющей из формулы, что бы получить общую погрешность измерения. Поэтому если посмотреть РМГ29-2013 пример по косвенной методике измерения про плотность тела. Так формула это второе дело... А основное в методике - КАК провести измерение массы, высоты и диаметра цилиндра... Ведь цилиндр по высоте и диаметру не будет "однородным". Здесь же идет вопрос о работе ПО по "чистой" формуле... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 825 Опубликовано 7 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2017 5 часов назад, UNECE сказал: я про Excel спрашиваю. Который погрешностей не имеет ) ну вы когда столбиком считаете какая погрешность? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
UNECE 169 Опубликовано 7 Апреля 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2017 6 минут назад, Логинов Владимир сказал: ну вы когда столбиком считаете какая погрешность? я давно столбиком не считаю на бумаге ) Что касается расчетов Бумеранга, то их исходными данными является не учебник математики с однозначными исходными данными, а результаты измерений с некоторыми погрешностями. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Апреля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2017 2 часа назад, UNECE сказал: исходными данными, а результаты измерений с некоторыми погрешностями. Правильно! Поэтому это ПО и работает с данными от утвержденных типов СИ и прошедших поверку. Пы.Сы. О чем говорят и метрологи МВД.... Пы.Пы.Сы. Вот только это ответ мне напомнил еще письмо в мультфильме "Каникулы в Простоквашино"... Дядя Федор начал писать.. кот Матроскин дополнил.... Шарик дописал окончательно... У мамы был шок и обморок! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
E_lena 27 Опубликовано 9 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2017 (изменено) В 07.04.2017 в 21:10, Дмитрий Борисович сказал: Правильно! Поэтому это ПО и работает с данными от утвержденных типов СИ и прошедших поверку. Пы.Сы. О чем говорят и метрологи МВД.... Не правильно! Метрологи МВД похоже слегка лукавят. И Дмитрий Борисович нам тут очки втирает. Где-то м.б. это и допускается, в рамках 102-ФЗ, но никак не в обозначенных в письме целях. Поясню свою точку зрения. КоАП Ст.1.6 - Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не может быть подвергнуто административному наказанию и мерам обеспечения производства по делу об административном правонарушении иначе как на основаниях и в порядке, установленных законом. Ст. 2.6.1, 28.6 - ... в случае фиксации этих административных правонарушений работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи привлекаются ... ПП ВС РФ от 24.10.2006 №18 - ... за правонарушение, выявленное и зафиксированное работающими в автоматическом режиме техническими средствами ... Ст.26.8 - 1. Под специальными техническими средствами понимаются измерительные приборы, утвержденные в установленном порядке в качестве средств измерения, имеющие соответствующие сертификаты и прошедшие метрологическую поверку. 2. Показания специальных технических средств отражаются в протоколе об административном правонарушении или постановлении по делу об административном правонарушении, вынесенном в случае, предусмотренном частью 3 статьи 28.6 настоящего Кодекса. Что на практике с применением ПО Бумеранг? СИ утвержденного типа дают показания измеренной ими мгновенной скорости. По отдельности эти показания не ложатся в основу для постановления, причем они могут быть даже и не в рамках составов правонарушений по Ст.12.9 (в смысле, что их значения м.б. менее пределов максимально разрешенной скорости, но это и не важно). Т.е. обозначенные в постановлениях от Бумеранга показания средней скорости не являются показаниями тех самых СТС, как того требует Ст.26.8. Правонарушения по средней скорости (полученные после обработки значений данным ПО) не являются выявленными и зафиксированными теми самыми СТС, как того требует Ст.2.6.1 и 28.6 ч.3. Вот если это ПО входит в состав СИ утвержденного типа, когда вся система из отдельных СИ и ПО образуют единое СТС=СИ утвержденного типа, тогда можно рассуждать о соблюдении законности. Так что похоже проблемы метрологов МВД и сотрудников ЦАФАП ГИБДД не только в отсутствии утвержденной методики в ФИФ. Изменено 9 Апреля 2017 пользователем E_lena Устранение опечатки в тексте сообщения Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 9 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2017 20 минут назад, E_lena сказал: Что на практике с применением ПО Бумеранг? СИ утвержденного типа дают показания измеренной ими мгновенной скорости. Разве скорость, а не время? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
E_lena 27 Опубликовано 9 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2017 В 07.04.2017 в 12:07, Дмитрий Борисович сказал: дело в том что в Постановлении должна быть "истинная" циферька... Хотя поставил Вам спасибо... Ай-я-яй, Дмитрий Борисович! Взяточками заманиваете союзничков в тему. Хотя, исходя из написанного - понимаете, что запланированный кандидат в союзники возможно немного не в курсе гибддшных дел. Вы то понятно, с Григорием уже не одну "собаку съели" в этих делах, по 150 раз убеждая друг друга в одном и том же. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
E_lena 27 Опубликовано 9 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2017 26 минут назад, evGeniy сказал: Разве скорость, а не время? Поправьте если ошибаюсь с алгоритмом работы системы. Стрелки-СТ или аналогичные фиксируют объекты при въезде и выезде из зоны контроля путем измерения из скорости (вероятно нижний предел фиксации скорости установлен на самый минимум, чтобы захватить все объекты и распознать номера). Они ж измерители скорости, а не времени. Но значение скорости не требуется, нужно только время фиксации объектов, которое берется из показаний этих Стрелок. Время синхронизируется отдельным блоком - СТВ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 9 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2017 Только что, E_lena сказал: Поправьте если ошибаюсь с алгоритмом работы системы. Мне кажется, ошибаетесь. ИмХО. Там время проезда фиксируется вместе с распознание номера на входе и выходе зоны контроля. В итоге появляется средняя скорость. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 9 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2017 3 минуты назад, E_lena сказал: Стрелки-СТ или аналогичные Зачем все в кучу мешать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
E_lena 27 Опубликовано 9 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2017 1 минуту назад, evGeniy сказал: Мне кажется, ошибаетесь. ИмХО. Там время проезда фиксируется вместе с распознание номера на входе и выходе зоны контроля. В итоге появляется средняя скорость. Мы говорим об одном и том же, только разными словами. Без Стрелок-СТ (или аналогов) объекты не будут зафиксированы и распознаны. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 9 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2017 Только что, E_lena сказал: Без Стрелок-СТ (или аналогов) объекты не будут зафиксированы и распознаны. Ну так зафиксировано что? Время или скорость? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
E_lena 27 Опубликовано 9 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2017 9 минут назад, E_lena сказал: время фиксации объектов, которое берется из показаний этих Стрелок. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 9 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2017 А зачем тогда 15 минут назад, E_lena сказал: фиксируют объекты при въезде и выезде из зоны контроля путем измерения из скорости Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 9 Апреля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2017 1 час назад, E_lena сказал: Не правильно! Метрологи МВД похоже слегка лукавят. И Дмитрий Борисович нам тут очки втирает. Добрейшего Вам вечерка, Уважаемая Елена! "Не правильно" - утверждение! "Метрологи МВД, похоже лукавят" - сомнение.... "Дмитрий Борисович очки вбирает" - опять утверждение! Как то странно для одного послания..... А теперь вопрос - что значит автоматическое (автоматизированное..) средство измерения со встроенным ПО или встроенным микропроцессором ( микро ЭВМ)? К чему это я? К вопросу об определении "измерительный прибор" по КоАП... Ведь его давали юристы... которые НЕ понимают реалий развития измерительной техники! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 9 Апреля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2017 И все таки момент для очередной " метрологической байки " настал. Есть задача - измерение чувствительности радиостанции! Пы.Сы. Для Григория и Елены! Это сфера ГРОЕИ если проводятся испытания радиостанций соответствие обязательным установленным нормам. Особенно для радиостанций военного назначения. Так вот... с генератора стандартных сигналов (ГСС) подается на вход радиостанции стандартный испытательный сигнал ( 1 мВ) с номинальной модуляцией для данного вида радиостанции. Все эти термины и определения даны в соответствующих ГОСТах. Теперь нужно уменьшать выходное напряжение ГСС до тех пор пока соотношение сигнал/шум, измеренное по методике SINAD , не станет равным 12 дБ ( скажу определение - это когда нелинейные искажения буду равны 25%). Пы.Сы. Кто не понял с первого раза ... не расстраивайтесь могут еще раз объяснить. Но поставьте тогда Спасибо, что бы я знал сколько читателей не поняло... И вот к делу! Раньше то как было... ну испытатель сидит... крутит ручку ГСС и смотрит показания измерителя нелинейных искажений , например С6-5... Ну стрелка начинается шарахаться от 21%... до 29% ... испытатель на "глазок" останавливает ручку ГСС и записывает показание выходного уровня ГСС! Это значение и принимается за - чувствительность приемника радиостанции. Трудоемко? Ну конечно... А за одну рабочую смену сколько нужно сделать измерений.... Поэтому этот вопрос всегда стоял перед разработчиками измерительных приборов и автоматизированных систем. С появлением компактных микро ЭВМ... микропроцессоров.. эти действия испытателя стало делать ПО !!! Совместно с утвержденными типами СИ ( генератор стандартных сигналов и измеритель нелинейных искажений..) или встроенное ПО , например на начало 80-х фирма Rohde&Schwarz в своем тестере SMFP-2..... Как проводился анализ погрешности измерения чувствительности? Только расчетным образом.... Кстати.. И сейчас Rohde&Schwarz ( и не только они..) также в новых тестерах нормируют только погрешность установки выходного уровня ГСС и погрешность измерения нелинейных искажений... все остальные параметры - расчетным путем. Но на то момент времени... у нас в стране отсутствовали ГСС с нормированными временем установки выходного напряжения... поэтому делались системы с внешним ПО., работающее с СИ утвержденного типа. Для практически каждого вида модуляции было свое ПО. Но тогда по этим вопроса немного спасал ГОСТ 8.326 и ... ведомственная поверка. Которая заканчивались обычно тем что будущий эксплуатант ( а проще Заказчик) на одной системе проверял две три радиостанции.. убеждался что практически нет сбоев ... И запускал системы в эксплуатацию... Вопросы- А кто сможет провести поверку этого ПО или пусть даже системы со встроенным ПО по этому параметру???? А как провести утверждение данного ПО??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
UNECE 169 Опубликовано 9 Апреля 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2017 5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А кто сможет провести поверку этого ПО или пусть даже системы со встроенным ПО по этому параметру???? А как провести утверждение данного ПО??? понимаете, тут есть тонкость, на которую я вам неоднократно указывал 5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Но тогда по этим вопроса немного спасал ГОСТ 8.326 и ... ведомственная поверка. Которая заканчивались обычно тем что будущий эксплуатант ( а проще Заказчик) на одной системе проверял две три радиостанции.. убеждался что практически нет сбоев ... И запускал системы в эксплуатацию... в данном случае все риски (сбоев, ошибок первого или второго рода) заказчик принимает на себя В случае СТС, применяемых для контроля ДД, оценку, подходит или нет система, так же осуществляет заказчик, но риски, а точнее возникающие в процессе работы этих систем ошибки, тупо перекладываются на простых водителей С чем мы не согласны. Мы не против, что истинные нарушители будут наказаны по закону (опрос обоснованности отдельных ограничений выведем за скобки). НО мы за исполнение закона всеми сторонами и за защиту невиновных от ошибок системы за её счет, а не наш. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
1 038 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.