Что такое неопределенность измерения?приложение Б По гост р.8.879—2014,

[Lavr 495]

5 минут назад, Ника сказал:

А это кого должно волновать: владельца СИ, как он им там будет пользоваться, или проведшего заказанную услугу - калибровку в соответствии с установленными требованиями?

Это должно волновать и того и другого. Заказчика калибровки - как использовать СИ, аккредитованную лабораторию - где взять эталоны с оценкой неопределённости и кто ей закажет такую калибровку.

[Ника 1 240]

2 минуты назад, Lavr сказал:

где взять эталоны с оценкой неопределённости

Я в этом "чайник". Но по обсуждениям на форуме - похоже делается математическая манипуляция с погрешностью.

Вообще сейчас это становится модно, "руководству" очень хочется интегрироваться в западную систему. Так что, через годик-другой у всех будет, даже у аккредитованных на поверку, с аттестованными эталонами по поверочной схеме.

[Lavr 495]

8 минут назад, Ника сказал:

Я в этом "чайник". Но по обсуждениям на форуме - похоже делается математическая манипуляция с погрешностью.

 

Ни какие математические манипуляции не помогут из интервала значений, в котором находится погрешность средств измерений определенного типа, получить неопределенность оценки погрешности конкретного средства измерений.

[libra 508]

2 часа назад, Lavr сказал:

Ни какие математические манипуляции не помогут из интервала значений, в котором находится погрешность средств измерений определенного типа, получить неопределенность оценки погрешности конкретного средства измерений.

Как же так?

ИМХО не все так плохо и не все так хорошо. 

 

Изменено 13 Июля 2017 пользователем libra

[Evgeniy K. 29]

11 часов назад, Ника сказал:

А это кого должно волновать: владельца СИ, как он им там будет пользоваться, или проведшего заказанную услугу - калибровку в соответствии с установленными требованиями?

Ну так обещают повальную отмену проверок через пару лет... останется только небольшая область.

[Lavr 495]

15 часов назад, libra сказал:

Как же так?

 

 

Если Захаров из характеристики погрешности может рассчитать неопределенность оценки погрешности, то пусть он рассчитает погрешность результата измерений из полученного значения величины.

Изменено 14 Июля 2017 пользователем Lavr

[efim 1 745]

2 часа назад, Lavr сказал:

Если Захаров из характеристики погрешности может рассчитать неопределенность оценки погрешности, то пусть он рассчитает погрешность результата измерений из полученного значения величины.

Написано не очень точно:

"В книге Захарова "Неопределенность измерений для чайников и начальников" есть формулы для пересчета неопределенности в характеристики погрешности и наоборот",

н-р в табл 1 у ЗИПа:

формулы расчета стандартной неопределенности по типу В средства измерения по известному пределу его допускаемой погрешности, и если известен вид закона распределения плотности вероятности.

[Lavr 495]

45 минут назад, efim сказал:

Написано не очень точно:

"В книге Захарова "Неопределенность измерений для чайников и начальников" есть формулы для пересчета неопределенности в характеристики погрешности и наоборот",

н-р в табл 1 у ЗИПа:

формулы расчета стандартной неопределенности по типу В средства измерения по известному пределу его допускаемой погрешности, и если известен вид закона распределения плотности вероятности.

У средства измерений нет никакой неопределенности. Неопределенность - это характеристика качества калибровки средства измерений. Как можно узнать качество калибровки, если ее никто не проводил.

[su215 657]

В результате этой популяризаторской деятельности профессора Захарова по стране стали разъезжать его последователи, которые бодро всем объясняют, как надо делить на корень из трёх. И будет нам щастье... И мировое сообщество примет нас с распростёртыми объятьями... 

[Lavr 495]

12 минут назад, su215 сказал:

В результате этой популяризаторской деятельности профессора Захарова по стране стали разъезжать его последователи, которые бодро всем объясняют, как надо делить на корень из трёх. И будет нам щастье... И мировое сообщество примет нас с распростёртыми объятьями... 

Захаров, как я знаю, не был первым, кто все представил в таком свете но, если мы будем поступать так, то несомненно будем проигрывать Западу в точности измерений (наши неопределенности как правило будут больше, а когда они окажутся меньше, нам укажут на неверные оценки). Мы будем слабыми, а Запад принимает с распростертыми руками только слабых. Их можно использовать.

[AtaVist 503]

32 минуты назад, Lavr сказал:

У средства измерений нет никакой неопределенности. Неопределенность - это характеристика качества калибровки средства измерений. Как можно узнать качество калибровки, если ее никто не проводил.

 

Я в этой теме мало, что понимаю, поэтому прошу прощение за возможное скудоумие.

Прочел вот здесь - ГОСТ Р 54500.3-2011:

 

Цитата

F.2.4.2 Единичное измерение поверенным средством измерений
     
     Свидетельством о калибровке или документацией с указанием реальных метрологических характеристик снабжают не все средства измерений. Однако их производят в соответствии с определенными стандартами (техническими условиями) и испытывают (изготовитель или третье лицо) на соответствие характеристик требованиям этих стандартов. Такие стандарты содержат требования к метрологическим характеристикам, часто в виде максимально допустимых отклонений этих характеристик от номинальных. Соответствие требованиям проверяют в испытаниях путем сравнения с эталонным средством измерения, для которого обычно в стандарте указывают максимально допустимую инструментальную неопределенность. Эта неопределенность является составной частью инструментальной неопределенности испытуемого средства измерений.

Термина "инструментальная неопределенность средства измерения" не нашел.

 

зы

РМГ-29-2013

Цитата

 

7.22 инструментальная неопределенность: Составляющая неопре­деленности измерений, обусловленная применяемым средством измере­ний или измерительной системой.

Примечания 1 Инструментальную неопределенность, как правило, определяют при кали­ бровке средства измерений или измерительной системы, за исключением первич­ного эталона, когда для этого используют иные подходы.

2 Инструментальную неопределенность используют при оценивании неопре­деленности измерений по типу В.

3 Информация, касающаяся инструментальной неопределенности, может быть приведена в спецификации средства измерений.

 

Понятно..Не удивлюсь, если западные гиганты будут указывать именно неопределенность..

Изменено 14 Июля 2017 пользователем AtaVist

[libra 508]

22 минуты назад, Lavr сказал:

У средства измерений нет никакой неопределенности. Неопределенность - это характеристика качества калибровки средства измерений. Как можно узнать качество калибровки, если ее никто не проводил.

А если проводился ряд действий, на основании которых "сделано " предположение о качестве калибровки? Вы же не можете" изобрести" эталон и от него " проследить". Вынуждены будете опираться на опыт "предыдущих товарищей". Другое дело, что предлагаемый перевод погрешностей в неопределенность предельно упрощен и основная идея выхолощена.

[libra 508]

10 минут назад, Lavr сказал:

Захаров, как я знаю, не был первым, кто все представил в таком свете но, если мы будем поступать так, то несомненно будем проигрывать Западу в точности измерений (наши неопределенности как правило будут больше, а когда они окажутся меньше, нам укажут на неверные оценки). Мы будем слабыми, а Запад принимает с распростертыми руками только слабых. Их можно использовать.

В любом случае "они будут надувать щеки"  и ссылаться на "лучший международный" опыт. Самое смешное, был такой случай, на вопрос,  а это значение вы откуда взяли? Отвечают мы можем его брать или отсюда или отсюда. Но вопрос был откуда в конкретном документе указанное значение?

[Lavr 495]

6 минут назад, libra сказал:

А если проводился ряд действий, на основании которых "сделано " предположение о качестве калибровки? Вы же не можете" изобрести" эталон и от него " проследить". Вынуждены будете опираться на опыт "предыдущих товарищей". Другое дело, что предлагаемый перевод погрешностей в неопределенность предельно упрощен и основная идея выхолощена.

Маленькая ремарка. Прослеживают не от эталона, а к определению единицы. Зачем изобретать эталон. Они уже есть. Возьмите СИ, плюньте на его тип и нормированные пределы допускаемой погрешности, выполните калибровку и оцените неопределенность этой калибровки. ВСЁ!

[Lavr 495]

47 минут назад, Lavr сказал:

Маленькая ремарка. Прослеживают не от эталона, а к определению единицы. Зачем изобретать эталон. Они уже есть. Возьмите СИ, плюньте на его тип и нормированные пределы допускаемой погрешности, выполните калибровку и оцените неопределенность этой калибровки. ВСЁ!

Еще немного добавлю. После калибровки СИ станет нетиповым СИ. Вернуть СИ в ранее утвержденный тип через его поверку уже не получиться. Теперь подумайте, к чему приведет "революция" в отдельно взятой Росаккредитации. 

[libra 508]

4 часа назад, Lavr сказал:

Маленькая ремарка. Прослеживают не от эталона, а к определению единицы. Зачем изобретать эталон. Они уже есть. Возьмите СИ, плюньте на его тип и нормированные пределы допускаемой погрешности, выполните калибровку и оцените неопределенность этой калибровки. ВСЁ!

Ну почти. Если по эталонам почти все понятно, то по вспомогательным СИ вопросы остаются.

 Например калибруем гирю. Эталоны компаратор и гиря. А как быть с измерением  относительной влажности воздуха. Тут то явно не эталон. "Нагромождение " вычислений сделает задачу не выполнимой, в разумных временных рамках.

[AtaVist 503]

Вопрос.

Госреестр № 17590-10

Системы для анализа сигналов многоканальные PULSE

Открываю ОТ

Пишут:

"Относительная расширенная неопределенность калибровки при коэффициенте охвата к=2 и доверительной вероятности 0,95 во всем диапазоне частот, дБ 0,1"

Вопрос...Что с этим делать в сфере госрегулирования? 

У меня нормирована погрешность СИ, которые я могу применять.

Тут нормирована "относительная расширенная неопределенность", при этом тип СИ утвержден...

 

[efim 1 745]

Свои требования по погрешности придется менять на требования по неопределенности.

В МП наверняка указаны пределы допускаемой относительной неопределенности, и в свидетельстве укажут то же.

[5ive 68]

В Fri Jul 14 2017 в 14:41, Lavr сказал:

Еще немного добавлю. После калибровки СИ станет нетиповым СИ. Вернуть СИ в ранее утвержденный тип через его поверку уже не получиться. Теперь подумайте, к чему приведет "революция" в отдельно взятой Росаккредитации. 

Это в каком документе написано?

[5ive 68]

2 часа назад, efim сказал:

Свои требования по погрешности придется менять на требования по неопределенности.

В МП наверняка указаны пределы допускаемой относительной неопределенности, и в свидетельстве укажут то же.

А мне не понятно вот что. Сейчас приборы при калибровке не бракуются. Если только они совсем не алло. Это что браковать не будем???

[efim 1 745]

Цитата

А мне не понятно вот что. Сейчас приборы при калибровке не бракуются. Если только они совсем не алло. Это что браковать не будем???

По стандарту 17025, методика должна быть согласована с заказчиком.

Грамотный заказчик и сейчас может, как минимум, представить техзадание на калибровку.

А в ближайшем будущем, надеюсь, по результатам калибровки можно будет и признать СИ не соответствующим каким-то требованиям, в т. ч. и техзаданию.

[AtaVist 503]

8 часов назад, efim сказал:

Свои требования по погрешности придется менять на требования по неопределенности.

В МП наверняка указаны пределы допускаемой относительной неопределенности, и в свидетельстве укажут то же.

Этого я сделать не в силах.

Думал использовать сие для аттестации испытательного оборудования...Теперь все обрушилось стремительным домкратом 

 

[AtaVist 503]

6 часов назад, 5ive сказал:

А мне не понятно вот что. Сейчас приборы при калибровке не бракуются. Если только они совсем не алло. Это что браковать не будем???

Бракую только в путь 

Ибба методику калибровки пишу сам же. Несоответствие заявленным характеристикам? До свиданья. Всякое барахло в производство допускать не след.

[libra 508]

14 минут назад, AtaVist сказал:

Бракую только в путь 

Ибба методику калибровки пишу сам же. Несоответствие заявленным характеристикам? До свиданья. Всякое барахло в производство допускать не след.

Браковать при калибровке? Это что-то новое. О каких заявленных характеристиках Вы говорите? Или речь все таки не о калибровке?

[Дмитрий Борисович 1 013]

В 14.07.2017 в 15:41, Lavr сказал:

Еще немного добавлю. После калибровки СИ станет нетиповым СИ. Вернуть СИ в ранее утвержденный тип через его поверку уже не получиться.

Это как это? Что данное СИ исключили из реестра???