Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2017 2 минуты назад, Lavr сказал: Попробуйте подставить в математическую формулу вместо конкретных значений величин интервалы значений. Что получите в результате? Если грамотно подставить ... получите матрицу... И в конечном итоге то же интервал... Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2017 5 часов назад, scbist сказал: Одно слово можно трактовать по-разному, только не в одном процессе. Иначе неопределенность зашкаливает. Причем не измерений, а сказанного. Как понять о чем вы говорите в конкретный момент, если можете вольно изменять значения слов по ходу разговора? Если я говорю о неопределенности, то одновременно отношу это и к процессу и к результату измерения. Процесс определения - это определение, результат определения - это определение. Какая неопределенность от этого зашкаливает? Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2017 55 минут назад, scbist сказал: тогда надо соблюдать соотношение 1:3 - 1:5. Чем не вариант схемы передачи единицы? Но это уже не анархия. Как далеки они были от оценивания, как не желали расставаться с контролем. Цитата
Специалисты scbist 1836 Опубликовано 6 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2017 5 минут назад, Lavr сказал: Как далеки они были от оценивания, как не желали расставаться с контролем. Ну, если подставить в формулу оценки неопределенности микрометра неопределенность лаптя, то мы получим неопределенность лаптя, а не микрометра. А оно нам надо? Мы микрометр калибруем или лапоть? Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2017 5 часов назад, scbist сказал: Вы опять как-то вольно трактуете термины. Если сказано, что надо реализовать длину бруска, то это значит взять и отрезать нужную длину от куска. Когда Вы говорите нагреть, то это не реализовать, а создать заданные условия. Т.е. это не реализовать длину, а реализовать условия. Меня попросили пояснить, что я понимаю под термином "реализовать". Я пояснил. Вы спорите с моим пояснением? Вы лучше меня знаете, что я думаю? Цитата
Геометр 950 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2017 1 минуту назад, Lavr сказал: Как далеки они были от оценивания, как не желали расставаться с контролем. Как далеки наши ученые мужи от практики! Да и как может быть по-другому? Ведь они в своих мудрствованиях имеют возможность вылизывать один приборчик месяцами и годами. Поставить бы такого ученого за установочку АУПНТ или УК и заставить оценивать неопределенность по типу А у теодолитов и тахеометров. Да еще планчик по выработке ему подкинуть тысяч этак 250 рубликов. Да и у заказчиков нет времени ждать, пока его прибор будет оценен в концепции неопределенности до второго-третьего знака после запятой, когда его вполне устраивает и первый знак, на который не влияет ни ни неопределенность по типу А, ни неопределенность по типу В, а истинным значением величины можно считать значение приписанное эталону... Все же я все больше и больше убеждаюсь, что свои концепции на производстве ученые должны обкатывать сами, своими белыми и нежными ручками. Это чтобы они к практике поближе стали, да и к народу! Цитата
Геометр 950 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2017 1 минуту назад, Lavr сказал: Меня попросили пояснить, что я понимаю под термином "реализовать". Я пояснил. Ну, точно иностранец! Цитата
Специалисты scbist 1836 Опубликовано 6 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2017 1 минуту назад, Lavr сказал: Вы лучше меня знаете, что я думаю? Я говорю о том, что я понимаю под конкретными словами. Что Вы думаете мне не ведомо. Я пытаюсь донести, что Ваше вольное применение слов не позволяет мне понять смысл ваших постов. Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2017 16 минут назад, Геометр сказал: А что в концепции погрешности в формулы подставлялись интервалы? Хотя, даже если вы подставите в формулу значения границ интервала, ничего страшного не случится. Вы получите границы интервала решения... И в некоторых задачах как раз это и требуется. Я где ни будь сказал, что в концепции погрешности в формулы подставлялись интервалы?! Я только сказал, что между интервалом условий и неопределенностью нет никакой связи. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2017 2 часа назад, scbist сказал: тогда надо соблюдать соотношение 1:3 - 1:5. Why? Еще в концепции погрешности профессор Новицкий показывал что можно например 1:2... И в советские годы это достаточно было распространным... Ведь от куда эти 1:3? Правильно - правило трех сигм... А кто или что мешает от него отойти? Цитата
Специалисты scbist 1836 Опубликовано 6 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2017 19 минут назад, Lavr сказал: Процесс определения - это определение, результат определения - это определение. Какая неопределенность от этого зашкаливает? Вы еще применяете это слово как словесное описание, прошу прощения, за корявый оборот. Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2017 5 минут назад, scbist сказал: Ну, если подставить в формулу оценки неопределенности микрометра неопределенность лаптя, то мы получим неопределенность лаптя, а не микрометра. А оно нам надо? Мы микрометр калибруем или лапоть? Какой бред Вы написали!!! Даже отвечать не хочется. 6 минут назад, Геометр сказал: Ну, точно иностранец! Ну иностранцы писали и Руководство и словарь терминов! Возьмитесь и переведите, как считаете нужным. Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2017 3 минуты назад, scbist сказал: Вы еще применяете это слово как словесное описание, прошу прощения, за корявый оборот. Почему "еще". Когда мы произносим "словесное описание" мы можем подразумевать и процесс и результат. Цитата
Специалисты scbist 1836 Опубликовано 6 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2017 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: А кто или что мешает от него отойти? Да никто. Просто мы сейчас крутимся вокруг геометрии. Там так принято. Можно и другие соотношения брать, но тогда придется это учитывать в результате калибровки. У меня в практике и 1:1 бывало. У нас разговор довольно абстрактный. Поэтому я и позволяю себе некоторые вольности. Не надо цепляться за такие тонкости, иначе мы никогда не доберемся до финала. Правда, у меня и так сильные сомнения, что я смогу когда-нибудь свою линию понимания неопределенности пересечь с линией Lavra. Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2017 12 минут назад, scbist сказал: Я говорю о том, что я понимаю под конкретными словами. Что Вы думаете мне не ведомо. Я пытаюсь донести, что Ваше вольное применение слов не позволяет мне понять смысл ваших постов. Вы когда ни будь слышали выражение "о терминах не спорят"? Цитата
Lavr 541 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2017 3 минуты назад, scbist сказал: Можно и другие соотношения брать, но тогда придется это учитывать в результате калибровки. При калибровке вообще нет никакой необходимости в соотношениях. Цитата
Специалисты scbist 1836 Опубликовано 6 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2017 6 минут назад, Lavr сказал: Какой бред Вы написали!!! Это не я. Это авторы Руководства и методик калибровки микрометров так пишут. Черным по белому пишут, взять из сертификата калибровки неопределенность "эталона". У нас, раз соотношение 1:3 никому не нужно, взят за эталон лапоть. Соответственно, его неопределенность в формулу и подставляется. Цитата
Геометр 950 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2017 10 минут назад, Lavr сказал: Ну иностранцы писали и Руководство и словарь терминов! Возьмитесь и переведите, как считаете нужным. Не, вы лучше растолкуйте - что такое "реализовать длину"? Цитата
Геометр 950 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2017 5 минут назад, Lavr сказал: Вы когда ни будь слышали выражение "о терминах не спорят"? Это кто сказал подобную глупость? Цитата
Специалисты scbist 1836 Опубликовано 6 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2017 4 минуты назад, Lavr сказал: "о терминах не спорят"? о терминах договариваются. В каждом документе сейчас есть раздел термины и определения. Пока я не пойму, что Вы подразумеваете под тем или иным словом, я не пойму смысла Вашего текста. Что мы и наблюдаем. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2017 1 час назад, Геометр сказал: Ну, наши ЛОМО, УОМЗ, НПЗ и многие другие подобные предприятия были ничуть не хуже, чем Leica или Trimble, а во многом даже лучше. И это не взирая на то, что работали они в концепции погрешности. 1 час назад, Геометр сказал: Правда их целенаправленно потом разрушили. Не... они сам назрушились оставшись в погрешности.... Вы и сами это подтверждаете.. 1 час назад, Геометр сказал: И я думаю, что если заниматься их восстановлением, то делать это надо не в концепции неопределенности и не на основе калибровки, ибо на этом поле мы уже не сможем составить никакой конкуренции ни Leica, ни Trimble, ни Topcon, ни Sokkia... в то же время Вы пишите 1 час назад, Геометр сказал: А вот наше отставание, вкупе с последствиями развала в 90-е от них тут усугубится еще больше... 1. Вы думаете эта ситуация только по геодезическим измерениям? Абсолютно то же самое по радиотехнических измерениям.... 2. А теперь задумайтесь над фразой от Lavr - концепция погрешности есть предел концепции неопределенности. 3. После некоторого осознания Вы должны понять - почему мы терпим "крах" перед иностранными средствами измерения... Мы работаем с пределом ( с нормой, установленной когда то И кем-то ..,).. Они работают с действительной метрологической характеристикой.... Которую мы видим проспектах ихих.. И у нас дух захватывает ( особенно в начальства..)... 4. А после анализа ... И проведения утверждения типа СИ ... получаем достаточно обычное СИ, с которым может тягаться любое отечественное СИ. "За работу, товарищи!"(с) Цитата
Специалисты scbist 1836 Опубликовано 6 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2017 7 минут назад, Lavr сказал: При калибровке вообще нет никакой необходимости в соотношениях. Теперь я понял, почему в России не занимаются реализацией эталона длины в новом определении. Наши чиновники от метрологии придерживаются Вашей концепции неопределенности. Зачем тратить деньги на науку, если и лаптем можно все точно измерить и откалибровать. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2017 (изменено) 13 минут назад, Lavr сказал: Вы когда ни будь слышали выражение "о терминах не спорят"? Да! В двоичной логике... там дают просто ответ -ДА /НЕТ. Изменено 6 Ноября 2017 пользователем Дмитрий Борисович Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2017 (изменено) 20 минут назад, scbist сказал: Не надо цепляться за такие тонкости, иначе мы никогда не доберемся до финала Концепция неопределенности НЕ позволяет дойти до финала...до финала как раз позволяет дойти только концепция погрешности...как предел концепции и неопределенности... Изменено 6 Ноября 2017 пользователем Дмитрий Борисович Цитата
Геометр 950 Опубликовано 6 Ноября 2017 Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2017 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы думаете эта ситуация только по геодезическим измерениям? Абсолютно то же самое по радиотехнических измерениям... Недалеко от города Новосибирска есть такой городок Бердск, знаете наверное. Так вот градообразующие предприятия Бердска ВЕГА и БЭМЗ в 90-е поимели глупость послушать Сороса. И им настал кирдык. Хотя до этого эти предприятия, работая в концепции погрешности выпускали продукцию ничем не уступающую западным образцам. Так были уничтожены конкуренты Sony, Panasonic и пр. Наша военная промышленность, работающая в концепции погрешности выпускает такую продукцию, которой западу не повторить еще лет пятьдесят. Но нас толкают на их поле, на западную неопределенность. А вот на этом поле мы не сможем конкурировать с западом, ибо у нас нет ни материальной, ни теоретической базы для реализации этой самой концепции. Я говорю об этом, а не о том, что мы 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: разрушились оставшись в погрешности... 9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: 3. После некоторого осознания Вы должны понять - почему мы терпим "крах" перед иностранными средствами измерения... Мы работаем пределом ( с нормой, установленной когда то И кем-то ..,).. Они работают с действительной метрологической характеристикой.... Которую мы видим проспектах ихих.. И у нас дух захватывает ( особенно в начальства..)... 4. А после анализа ... И проведения утверждения типа СИ ... получаем достаточно обычное СИ, с которым может тягаться любое отечественное СИ. "За работу, товарищи!"(с) Работая лаптем, никто не может получить точность лучше лаптя. То же самое касается и концепции неопределенности. В этой концепции можно добиться замечательной внутренней сходимости результатов измерений. Но реально цифры будут куда более прозаичными... Цитата
47685 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.