Неопределенность против погрешности

[Геометр 917]

3 часа назад, Lavr сказал:

А с чем вы сравниваете размер единицы?

Например, с рулеткой измерительной длиной 100 метров методом нескольких уложений с остатком...

Да, не совсем понял ваш вопрос. Но писал про измерения неизвестной длины линии рулеткой.

Изменено 7 Ноября 2017 пользователем Геометр

[Lavr 513]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но мало кто понял причем здесь - дефиниция, спецификация и т.д.

Я все это не сам придумал. Все это есть в Руководстве. Без этих понятий, без понятия дефинициальная неопределенность, смысл концепции неопределенности не понять.

Я так долго пытался вам объяснить смысл всего этого. По крайней мере так, как я это понимаю сам. Лично у меня "пазлы сошлись" и у меня нет необходимости получить ваше признание.

Не нравится мое объяснение, найдите свое. Нравится думать, что пределы допускаемой погрешности равны расширенной неопределенности - флаг вам в руки. В определенном смысле даже я готов это признать. Если вы не калибровали свои СИ и не исправляли результат, если у вас есть только сведения о пределах допускаемой погрешности, то эти "широкие ворота" и есть ваша неопределенность. В это же время "у них на западе" под неопределенностью будут понимать характеристику оценивания поправки и это будет правильно, так как они исправили свой результат. И их неопределенность будет раз в десять меньше вашей неопределенности. Но вам на это наплевать, поскольку такая точность вам не нужна. Вы и так ракеты запускаете.

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

В любой концепции делаем все то же самое....

Делаем то же, а думаем по-разному. Вот для Аркадия Григорьевича соотношение 1:3 (или 1:5) свято, а Андрея Аликовича калибровка более точного средства измерений менее точным не удивит. Оба правы  каждый в своей концепции при этом. Сама по себе калибровка как перечень действий будет выглядеть очень похоже.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

В это же время "у них на западе" под неопределенностью будут понимать характеристику оценивания поправки и это будет правильно, так как они исправили свой результат

Вы таки не поняли всего дальнейшего....

"Они исправили" - Кто Вам сказал??? На каком этапе работы ???  Для всех измерений??? 

А для трассоискателей тоже ???  В Сертификате о калибровки на них просто стоит - коэффициент неидентичности = 0,999675 ...

И чего они  "исправляют" в поле??? 

Ну да ладно они... а наши геодезисты???

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, vvsalii сказал:

Вот для Аркадия Григорьевича соотношение 1:3 (или 1:5) свято

Ну для меня оно НЕ свято... и об этом говорил....

Только что, vvsalii сказал:

Андрея Аликовича калибровка более точного средства измерений менее точным не удивит.

Ну и меня НЕ удивит... И что из этого следует?   Вы повысили точность? 

Вам же уже сказал Lavr - 

Только что, Lavr сказал:

будут понимать характеристику оценивания поправки и это будет правильно, так как они исправили свой результат.

Т.е. он считает что они на каждом шагу ( при каждом чихе...) исправляют результат....

Для лабораторий даже и не буду спорить с этим...

А вот в "поле"???

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

это будет правильно, так как они исправили свой результат.

Уважаемый Андрей Аликович!

Подскажите ,какое положение в концепции погрешности запрещает или мешает вводить мне поправку?

И для чего тогда в протоколах поверки на Р 4831 мне указывают поправочные коэффициенты на декады и значение добавочного сопротивления R0???

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

И что из этого следует?   Вы повысили точность? 

отодвинул горизонт, только и всего. При необходимости, благодаря расширению горизонта, смогу повысить точность,  удешевить измерение или найти решение, где раньше его не находил.

 

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. он считает что они на каждом шагу ( при каждом чихе...) исправляют результат....

Про чихи ранее ничего такого не замечал. Речь шла о том, что в сферах, где они исправляют, а мы нет - вряд ли мы будем выглядеть умнее. Но нам это и не надо, главное же не думать, а измерять. 

[Lavr 513]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Уважаемый Андрей Аликович!

Подскажите ,какое положение в концепции погрешности запрещает или мешает вводить мне поправку?

И для чего тогда в протоколах поверки на Р 4831 мне указывают поправочные коэффициенты на декады и значение добавочного сопротивления R0???

Методика поверки. Она и предписывает и запрещает.

[Геометр 917]

40 минут назад, Lavr сказал:

Методика поверки. Она и предписывает и запрещает.

А если поправку невозможно внести? Или же эту самую поправку потом вносят по инструкции измерений?

[Геометр 917]

4 часа назад, vvsalii сказал:

Вы очень хорошо по жизни представляете себе размер своей обуви (в смысле - чтобы отличить от чужой), но вряд ли точно назовете этот размер в миллиметрах по памяти.

Я тут уже как-то говорил, что на этапе оценки человек сам выступает в качестве средства измерений. Одно средство измерений более-менее точно, ибо имеет опыт в прикидке на-глаз. Другое - опыта не имеет и каждый раз промахивается в оценке. Но, даже прикидывая на глаз, вы уже проводите измерение. Точно ли, нет ли, но уже измеряете. Поэтому давайте оставим эти домыслы про отсутствие СИ в концепции неопределенности. СИ всегда есть, без него вы никогда и ничего не сможете ни оценить, ни измерить...

[Геометр 917]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот с размером женской груди сложнее...

Приходит как-то мужик в магазин женского белья. Стоит, смотрит на дорогие бюстгальтеры, что-то про себя прикидывает.

Тут к нему продавщица:

- Гражданин! Вам может быть помочь? У вас какие-то затруднения?

- Да вот... Думал подруге бюстгальтер прикупить да вот не знаю - какой?

- А какой у вашей подруги размер груди?

- Пятьдесят восьмой...

Тут у продавщицы случился некоторый ступор и она через какое-то время с сомнением спрашивает:

- Вы уверены?!! Чем же вы такой размер измеряли-то?

Мужик почесал в потылице и ответил:

- Да шляпой я измерял, шляпой!

 

Вот такая вот неопределенность... Приятная.

[Геометр 917]

2 часа назад, Lavr сказал:

Если вы не калибровали свои СИ и не исправляли результат, если у вас есть только сведения о пределах допускаемой погрешности, то эти "широкие ворота" и есть ваша неопределенность. В это же время "у них на западе" под неопределенностью будут понимать характеристику оценивания поправки и это будет правильно, так как они исправили свой результат. И их неопределенность будет раз в десять меньше вашей неопределенности. Но вам на это наплевать, поскольку такая точность вам не нужна. Вы и так ракеты запускаете.

О! Разозлился Андрей Аликович! А не надо! Не надо злиться.

Вы просто не там ищете! Вся беда не в том, что у нас концепция погрешности, а у них концепция неопределенности, а в том, что у нас для поверки инструмент лежит в сейфе и каждый год его, новехонький, привозят в ЦСМ и получают новую красивую бумажку. Потом его кладут обратно в сейф, а работяга в цеху проводит измерения раздолбанным и неповеренным инструментом. Я таких примеров уйму видел и наблюдал. Да вот поделать ничего не могу - полномочиев для этого не имею. Государство у меня эти полномочия отобрало.

А госнадзор погряз в бумажках и отчетности. Да еще и предупреди о предстоящем посещении за две недели. Это наверное для того, чтобы раздолбанные инструменты успели попрятать и достать новенькие. А что поделать? Денег у завода нет, чтобы обновлять парк своих СИ. Метрологические лаборатории на производстве упразднили.

Какая тут к бесам неопределенность, Андрей Аликович? Спуститесь на грешную Землю и поймите, что далеко не везде такая же благостная картина, как в Газпроме. А вернее нет ее почти нигде! Так что не надо злиться - не поможет это. Так же, как не поможет нам и концепция неопределенности, ибо красивый инструмент с красивым сертификатом, где будут расписаны значения расширенной неопределенности и коэффициентов охвата, снова окажутся в сейфе до очередной калибровки. А работяга как работал раздолбанным инструментом, так и будет им работать...

[boss 414]

6 часов назад, vvsalii сказал:

... Ваша нога - средство измерения, а обувь- объект измерения (в примерочной). Бывает и наоборот ... Вот так невзначай концепция неопределенности используется нами в быту без всякой философии. Оказывается, мы уже давно "говорим прозой".

Вы попали пальцем в концепцию погрешности на этапе контроля ... и - "мы уже давно "говорим прозой"...

[boss 414]

7 часов назад, vvsalii сказал:

Потребовалось 129 страниц, чтобы различие между концепциями свести к трем буквам...  

как на заборе?...

7 часов назад, Lavr сказал:

Потребовалось 129 страниц, чтобы выяснить, что отдельные участники обсуждения не знают основ метрологии. Но, справедливости ради, надо сказать, что это относится  не только к тем, кто сейчас в этой теме.

А в основе метрологии в РФ лежит божественная неопределенность?

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 часа назад, Lavr сказал:

Методика поверки. Она и предписывает и запрещает.

Обратите внимание на мой заданный вопрос - какое положение....

Вы отвечаете - Методика поверки ..  И сами говорите что она И предписывает.... И запрещает..

А ответ тогда простой - НИЧЕГО!

Понимаете в в чем дело... основной документ хоть для СИ, хоть для технического изделия - ТУ... И руководство по эксплуатации.  Вот чего там будет написано - то и появиться в Методиках поверки и Описании типа. То и будет потом утверждено.

И концепция  погрешности не мешает ввести поправки... они в ней так же есть. Но также есть и целесообразность введения поправок. 

Пример.  Мультиметр 3,5- разряда с погрешностью 0.5% имеет показание 1001 мВ, при значении эталона 1000 мВ.  Что дает мне поправка в 1 мВ???

Какое конкурентное преимущество?

Мультиметр  как был 3,5 - разряда... и остался...

[Дмитрий Борисович 1 014]

4 минуты назад, boss сказал:

как на заборе?...

А в основе метрологии в РФ лежит божественная неопределенность?

Наверное просто Вы /мы не в теме... 

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, Геометр сказал:

Приходит как-то мужик в магазин женского белья. Стоит, смотрит на дорогие бюстгальтеры, что-то про себя прикидывает

Обычно Мужики это показывают руками...

[Дмитрий Борисович 1 014]

5 часов назад, vvsalii сказал:

а Андрея Аликовича калибровка более точного средства измерений менее точным не удивит.

 

4 часа назад, vvsalii сказал:

При необходимости, благодаря расширению горизонта, смогу повысить точность,  удешевить измерение или найти решение, где раньше его не находил.

Найдите решения для калибровки мультиметра 3,5 - разряда?

Ведь Вы же занимаетесь электроизмерениями???

Пы.Сы.

"Я нашла свой Elseve, а Вы? " (реклама шампуня)

Изменено 7 Ноября 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[владимир 332 1 184]

3 часа назад, Геометр сказал:

 а в том, что у нас для поверки инструмент лежит в сейфе и каждый год его, новехонький, привозят в ЦСМ и получают новую красивую бумажку. Потом его кладут обратно в сейф, а работяга в цеху проводит измерения раздолбанным и неповеренным инструментом. Я таких примеров уйму видел и наблюдал.

В этом позвольте с Вами не согласиться по производственному опыту (более 30 лет). Вы со своей "колокольни", я со своей. Завод по обработке цветных металлов: трубы, прутки, листы, полосы. Самое распространенное СИ: микрометры МК, МТ, МЛ, общее количество в 80-х- 90-х порядка 1800 единиц, число измерений десятки тысяч в сутки. В то время под гос. поверку (поверку) сдавали только ОТК - порядка 300 шт. МПИ - 1 раз в год со свидетельством о поверке для "красивой бумажки", помимо этого 2 раза в месяц (МКИ) кроме января и мая (ОТК) ведомственная поверка (калибровка). Направленных в ремонт в каждую калибровку от 10 до 20%. По всем регламентам МКИ надо было уменьшать до 1 раз в неделю!!! Или его надо было 2 раза в месяц и + на внеочередную поверку сдавать после ремонта?

Цитата

где деньги, Зин

В производственных цехах калибровались 1 раз в квартал, во вспомогательных - раз в 0,5 года,  1 раз в год. И не было никакого "сейфового" инструмента." Голову на отсечение" - все были в работе. Какой-то обменный фонд, правда, существовал

 Единственное, когда СМК внедрили, линейки измерительные "зарезервировали" для аудиторов. Конечно, в 200-х производство упало, количество тоже, изм. инструмент явно к сфере госрегулирования не относящийся (ОТК) калибровали. Поверяли только эталоны, средства калибровки и "необеспеченные" (нечем было) СИ.

Касаемо работяги в цеху - отдельные  случаи конечно были. Но в 200-х еще и бирки по СМК появились: дата калибровки и с... эксплуатация запрещена, да и внутренний и наружный надзор по той же линии.

А

3 часа назад, Геометр сказал:

Какая тут к бесам неопределенность, Андрей Аликович? Спуститесь на грешную Землю и поймите, что далеко не везде такая же благостная картина, как в Газпроме. А вернее нет ее почти нигде!

это да, не нужна была, а сейчас и завода уже нет и МС тем паче...

Изменено 7 Ноября 2017 пользователем владимир 332

[boss 414]

13 минут назад, владимир 332 сказал:

В этом позвольте с Вами не согласиться по производственному опыту

Поддержую!  На 63-й странице темы уже спрашивал апологетов неопределенности...  И еще раз:

https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/?do=findComment&comment=212124

 

Изменено 7 Ноября 2017 пользователем boss

[владимир 332 1 184]

1 минуту назад, boss сказал:

Поддержую!  На 63-й странице темы уже спрашивал апологетов неопределенности...

Это да. Но "ушел в монастырь"(к практикам). Но когда задевают за живое, молчать не могу. По натуре больше практик.

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, владимир 332 сказал:

 ведомственная поверка (калибровка)

 

1 час назад, владимир 332 сказал:

производственных цехах калибровались 1 раз в квартал, во вспомогательных - раз в 0,5 года,  1 раз в год.

Давайте немного вздохнем и выдохнем..

Производственная гимнастика закончилась...

А теперь вопрос -  о какой калибровке Вы говорите?

Ну конечно о калибровке по Методикам поверки.... ведь и сами потом сказали про ведомственную поверку.  

Но ведь в теме речь совсем о другом!

И мало того , в какой то теме ,Lavr,  также признал возможность калибровки по Методикам поверки в соответствии с действующим законодательством.

Но сейчас то речь не о законодательстве... А о философии....И концепциях...

Изменено 7 Ноября 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[владимир 332 1 184]

46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А теперь вопрос -  о какой калибровке Вы говорите?

Ну конечно о калибровке по Методикам поверки.... ведь и сами потом сказали про ведомственную поверку.  

да, именно о такой

46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но сейчас то речь не о законодательстве... А о философии....И концепциях...

Философствуйте и концептируйте  дальше, но без меня.

Но как аргумент Геометра

4 часа назад, Геометр сказал:

у нас для поверки инструмент лежит в сейфе и каждый год его, новехонький, привозят в ЦСМ и получают новую красивую бумажку. Потом его кладут обратно в сейф, а работяга в цеху проводит измерения раздолбанным и неповеренным инструментом. Я таких примеров уйму видел и наблюдал.

по своему Заводу и региону по крайней мере до 2014 года не приемлю - " я таких примеров не видел и не наблюдал", если только в отдельных исключительных случаях

Изменено 7 Ноября 2017 пользователем владимир 332

[Геометр 917]

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Обычно Мужики это показывают руками...

То, что измерялось шляпой, трудно показать руками...

Изменено 8 Ноября 2017 пользователем Геометр

[Геометр 917]

3 часа назад, владимир 332 сказал:

по своему Заводу и региону по крайней мере до 2014 года не приемлю - " я таких примеров не видел и не наблюдал", если только в отдельных исключительных случаях

Уж извините, если обидел чем. И я действительно рад тому, что не везде наблюдается картинка, которую я тут обрисовал. Но и мой опыт отбрасывать в сторону не стоит. А опыт этот говорит о том, что массово в поверку инструмент стали сдавать года три как. До этого носили приборы из сейфа. Кстати сказать, массовая поверка - тоже "не айс". Центры теперь просто зашиваются, а МС на производстве сегодня - это скорее исключение...

Еще раз извините, что задел за живое...