Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

Я в методике закладываю МХ СИ которыми хотел бы пользоваться. Зная эти МХ я могу рассчитать неопределенности результата, а потом подтвердить это на практике.

Не рассчитаете, даже предположительно, при условии что..., т.к. есть еще неопределенность по типу А.

Изменено 30 Января 2018 пользователем Lavr

[scbist 1853]

2 минуты назад, Геометр сказал:

А вот тут вы халатно допустили политическую близорукость

Цитата

Сознаю свою вину.
Меру. Степень. Глубину.
И прошу меня направить
На текущую войну.
Нет войны - я все приму -
Ссылку. Каторгу. Тюрьму.
Но желательно - в июле,
И желательно - в Крыму. 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

при условии что..., т.к. есть еще неопределенность по типу А.

Предварительно можео все таки посчитать.. положив  по типу А = 0... 

Цитата

это среднее квадратическое отклонение (СКО), характеризующее случайную погрешность;

Пы.Сы. Что делается в КП при анализе погрешностей ( бюджета погрешностей нового  СИ...)

[scbist 1853]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Не рассчитаете, даже предположительно, при условии что..., т.к. есть еще неопределенность по типу А.

Странное утверждение.

Лично я не вижу проблем в расчете неопределенности исходя из заложенных в МИ характеристик СИ и прочих условий. Реальные МХ могу взять из сертификата и проверить, могу ли я применить данное СИ для этих измерений. Если же данные из сертификата и рядом не лежали с реальными, то зачем вообще нужна такая калибровка?

[scbist 1853]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Предварительно можео все таки посчитать.. положив  по типу А = 0... 

"0" это как-то некорректно. Я исхожу из того, что СИ не идеально. Я беру худший вариант. Тип А появится вообще после измерений, а пока его заменяет предполагаемая величина, которая меня устраивает для получения желаемого результата. Я же пишу, неопределенность СИ должна быть не хуже ... С этой "не хуже" должен получится результат измерений.

Т.е. сначала я решаю обратную задачу, а потом, как в первом классе проверяю результат.

[Lavr 544]

3 минуты назад, scbist сказал:

Странное утверждение.

Лично я не вижу проблем в расчете неопределенности исходя из заложенных в МИ характеристик СИ и прочих условий. Реальные МХ могу взять из сертификата и проверить, могу ли я применить данное СИ для этих измерений. Если же данные из сертификата и рядом не лежали с реальными, то зачем вообще нужна такая калибровка?

Сегодня суть аттестации МИ состоит в подтверждении приписанной МИ погрешности. Приписать МИ неопределенность нельзя. Что будем подтверждать?

[east 212]

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Становитесь - калибровщиками....

Наоборот, сейчас все аккредитовываются на поверку, ибо неопределенность по 17025 не по зубам. 

[scbist 1853]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Что будем подтверждать?

уже цитировал

Цитата

2.34  целевая неопределенность - неопределенность измерений, заранее установленная как верхний предел и принятая исходя из предполагаемого использования результатов измерений

 

3 минуты назад, Lavr сказал:

Приписать МИ неопределенность нельзя.

А зачем мне методика по которой я не знаю, что получу? Вы не можете, а мне надо знать, что будет на выходе моей работы. Смогу я использовать результат, или выброшу псу под хвост.

[Lavr 544]

23 минуты назад, scbist сказал:

А зачем мне методика по которой я не знаю, что получу? Вы не можете, а мне надо знать, что будет на выходе моей работы. Смогу я использовать результат, или выброшу псу под хвост.

Так об этом же и речь? С этого начался разговор: что такое методика и зачем она вам нужна?

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Предположим...

Если можно... на примере штангеля....

Продолжим со штангелем...

И опять ...  к простому штангелю....

И  ... опять пример - штангель...

 

Раздел S 10

EA - 4_02.pdf

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

Странное утверждение.

Лично я не вижу проблем в расчете неопределенности исходя из заложенных в МИ характеристик СИ и прочих условий. Реальные МХ могу взять из сертификата и проверить, могу ли я применить данное СИ для этих измерений. Если же данные из сертификата и рядом не лежали с реальными, то зачем вообще нужна такая калибровка?

Соглашусь. Почему для расчета бюджета не могу взять СКО из МХ СИ?

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

Сегодня суть аттестации МИ состоит в подтверждении приписанной МИ погрешности. Приписать МИ неопределенность нельзя. Что будем подтверждать?

Почему не могу написать целевую неопределенность в МИ? Потом в своем свидетельстве на калибровку поставить значение не хуже прописанного в МИ?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Раздел S 10

EA - 4_02.pdf

Говорил  например о М3-56.... 

Открыл Вашу ссылку. ( пример датчика на 18 ГГц..).. 4 листа формата А4... и это со всеми подробнейшими пояснениями....

1/4  схема и формулы известные из КП и общей теории измерения на СВЧ по учету рассогласования....

Раздумья : 

- Эталонный датчик был калиброван шесть месяцев назад

- Дрейф фактора калибровки эталонного датчика оценен на основании ежегодной калибровки

- Так как система переносно- го эталона не в полной мере согласована и фаза коэффициента отражения переносного эталона, калибруемого и эталонного датчиков мощности не известна,

- Корреляция: Входные величины рассматриваются как некоррелированные.

Остальная обработка ... последняя страничка формата А4 из четырех....

Пы.Сы.

Вы че ... раньше этого по КП не делали???

Изменено 30 Января 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[libra 558]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Говорил  например о М3-56.... 

Открыл Вашу ссылку. ( пример датчика на 18 ГГц..).. 4 листа формата А4... и это со всеми подробнейшими пояснениями....

1/4  схема и формулы известные из КП и общей теории измерения на СВЧ по учету рассогласования....

Раздумья : 

- Эталонный датчик был калиброван шесть месяцев назад

- Дрейф фактора калибровки эталонного датчика оценен на основании ежегодной калибровки

- Так как система переносно- го эталона не в полной мере согласована и фаза коэффициента отражения переносного эталона, калибруемого и эталонного датчиков мощности не известна,

- Корреляция: Входные величины рассматриваются как некоррелированные.

Остальная обработка ... последняя страничка формата А4 из четырех....

Пы.Сы.

Вы че ... раньше этого по КП не делали???

Мы это кто? Поверители? Не делали. Разработчики? Делали но по другому.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Делали но по другому.

??? И чего там не учитывали???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Поверители? Не делали.

Поверителям было расписано что нужно измерить и в каких точках...

[Lavr 544]

25 минут назад, libra сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Сегодня суть аттестации МИ состоит в подтверждении приписанной МИ погрешности. Приписать МИ неопределенность нельзя. Что будем подтверждать?

Почему не могу написать целевую неопределенность в МИ? Потом в своем свидетельстве на калибровку поставить значение не хуже прописанного в МИ?

Вы сейчас о чем? Сами прочитайте, что вы написали. Может есть смысл сначала закончить вашу беседу с Дмитрием Борисовичем?  

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, libra сказал:

Раздел S 10

EA - 4_02.pdf

Очень понравился радел S7  - Калибровка ступенчатого коаксиального аттенюатора для ослабления 30 дБ.

Особенно п. S 7.7 - 

Цитата

Поправка на перекрестную модуляцию ( LK ): Перекрестная модуляция в калибруемом аттенюаторе из измерений при установке 0 дБ оценивается по крайней мере на 100 дБ меньше, чем измерительный сигнал.

1. Перекрестная модуляция возникает в широкополосных усилительных устройствах или смесительных устройствах... аттенюатор на -30 дБ ( затухание) есть пассивное резистивное устройство.... 

Цитата

Перекрёстная модуляция источника - это ошибка, которая может ухудшить точность измерений

...

Это происходит из-за действия системы стабилизации уровня мощности (если детектор реагирует на частоты обоих тонов) или из-за интермодуляционных искажений активных устройств внутри анализатора цепей,воздействующих на частоты обоих тонов.

Кто нибудь из поверителей или калибровщиков видит на схеме измерения ДВА источника сигнала????

2. А дальше - путем размышлений(!!!) - создатель методики делает заключение - "оценивается по крайней мере на 100 дБ меньше"!!!

А почему не на 90???  не на 94??? 

3. И "путем долгих размышлений" дается цЫферька - 0,003 дБ...

Удобно?  Несомненно!

Цитата

Кто верит в Магомета, кто - в Аллаха, кто - в Иисуса,

Кто ни во что не верит, даже в черта, назло всем.

Хорошую религию придумали индусы:

Что мы, отдав концы, не умираем насовсем. 

Источник: http://fan-musicclub.ru/texts/vysockii/indusskaya_religiya.php.htm

 

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

??? И чего там не учитывали???

В КП соотношение НСП и случайной погрешности поверители считали (ГОСТ 8.736)? Коэффициенты соотношения  считали? В КН те же операции делаете? Я же у вас спрашивал- сошлись результаты в обеих концепциях для вольтметра.

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы сейчас о чем? Сами прочитайте, что вы написали. Может есть смысл сначала закончить вашу беседу с Дмитрием Борисовичем?  

А по существу есть чего сказать?

[scbist 1853]

1 час назад, libra сказал:

Почему не могу написать целевую неопределенность в МИ? Потом в своем свидетельстве на калибровку поставить значение не хуже прописанного в МИ?

Потом взять прибор у которого в сертификате калибровки значения не хуже чем в МИ.

Думаю, так должно было звучать.

[libra 558]

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Очень понравился радел S7  - Калибровка ступенчатого коаксиального аттенюатора для ослабления 30 дБ.

 

Поставьте автору 5 за сочинение.  А по существу вам сразу видно где у вас с автором методики соприкосновение. Можете обсуждать и принимать решение доверять результатам по данной методике или нет.

[Lavr 544]

2 минуты назад, libra сказал:

А по существу есть чего сказать?

Если по существу, то это называется подгонка результата под свои хотелки.

[libra 558]

1 минуту назад, scbist сказал:

Потом взять прибор у которого в сертификате калибровки значения не хуже чем в МИ.

Думаю, так должно было звучать.

Просто я косноязычно выразился. Конечно использовать СИ с МХ не хуже.

[libra 558]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Если по существу, то это называется подгонка результата под свои хотелки.

Каждый понимает в меру своей испорченности