Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

10 минут назад, libra сказал:

Каждый понимает в меру своей испорченности

Каждый понимает так как написано.

Целевая неопределенность - это "хуже нельзя" (требование к измерению). Дефинициальная неопределенность - "лучше не получится".

Я напишу вам любую методику, а потом скажу: "измеряйте, но чтобы неопределенность была не более". Как вы узнаете, что ваше измерение будет не хуже? 

Изменено 30 Января 2018 пользователем Lavr

[scbist 1853]

8 минут назад, scbist сказал:

Потом взять прибор у которого в сертификате калибровки значения не хуже чем в МИ.

Кстати, лично я буду руководствоваться, скорее всего, не сертификатом, а паспортом. Не буду же я копаться в куче приборов выбирая нужный по результатам калибровки. Если задача уникальная, то есть смысл выбирать, а если серийная, то никакого. И МИ буду писать исходя из возможных паспортных МХ. Т.е. при худших вариантах МХ СИ я должен получить приемлемый результат. Если меня обманули дали лучший мех, то мне сильно повезло. Я не буду возражать.

[Lavr 544]

11 минут назад, scbist сказал:

Кстати, лично я буду руководствоваться, скорее всего, не сертификатом, а паспортом. Не буду же я копаться в куче приборов выбирая нужный по результатам калибровки. Если задача уникальная, то есть смысл выбирать, а если серийная, то никакого. И МИ буду писать исходя из возможных паспортных МХ. Т.е. при худших вариантах МХ СИ я должен получить приемлемый результат. Если меня обманули дали лучший мех, то мне сильно повезло. Я не буду возражать.

Вы пытаетесь подогнать свое понимание КН под понятия, сложившиеся в КП.

[scbist 1853]

13 минут назад, Lavr сказал:

Вы пытаетесь подогнать свое понимание КН под понятия, сложившиеся в КП.

Нет, мне нужен практический и гарантированный результат.

[Геометр 953]

43 минуты назад, Lavr сказал:

Я напишу вам любую методику, а потом скажу: "измеряйте, но чтобы неопределенность была не более". Как вы узнаете, что ваше измерение будет не хуже?

А потом я выкачу вам стоимость калибровки теодолита электронного тыщ этак сорок и вы задумаетесь - а нужно ли вам все это, если любой теодолит электронный можно откалибровать по методике поверки, используя те же самые эталоны, что и при поверке и по стоимости это будет в десять раз дешевле.

[Геометр 953]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Вы пытаетесь подогнать свое понимание КН под понятия, сложившиеся в КП.

Вот сразу видно, что вы ученый-теоретик, который просто не желает вникать в практические детали производственного процесса. Я еще раз задам два вопроса:

1. Зачем необходим переход на концепцию неопределенности в области метрологического обеспечения рабочих СИ?

2. Как вы видите подобный переход с учетом того, что рабочих СИ великое множество, а число поверителей/калибровщиков сильно ограничено, не говоря уже о тех, кто с красным дипломом или даже с ученой степенью? И взять их просто неоткуда!

[libra 558]

55 минут назад, Lavr сказал:

Каждый понимает так как написано.

Целевая неопределенность - это "хуже нельзя" (требование к измерению). Дефинициальная неопределенность - "лучше не получится".

Я напишу вам любую методику, а потом скажу: "измеряйте, но чтобы неопределенность была не более". Как вы узнаете, что ваше измерение будет не хуже? 

В методике будут исходные данные и бюджет неопределенности. Подставляя свои исходные данные пересчитаю бюджет и сверюсь с целевой неопределенностью. Не совсем понимаю определение -лучше не получиться. При каких условиях не получиться?

[Геометр 953]

1 минуту назад, libra сказал:

Не совсем понимаю определение -лучше не получиться. При каких условиях не получиться?

При тех, что указаны в методике калибровки.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

1. Зачем необходим переход на концепцию неопределенности в области метрологического обеспечения рабочих СИ?

Чтоб  Вы потом в Методике калибровки записали строчку  ( после длительных  раздумий...) 

Цитата

Из-за ограниченной разрешающей способности индикации ПМЦ не наблюдалось рассеивания в показываемых значениях.

п. S9.4  ЕА - 4/02  

Изменено 30 Января 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

1. Зачем необходим переход на концепцию неопределенности в области метрологического обеспечения рабочих СИ?

И все таки очень порадовала Методика калибровки мультиметра...

Путем долгих размышлений ....калибровщик выбрал эталон - 

Цитата

В свидетельстве калибровки на многофункциональный калибратор указано, что сгенерированное напряжение есть значение, показанное настроенным калибратором, и что связанная с ним относительная расширенная неопределенность измерения составляет W= 0,00002 (коэффициент охвата k = 2), что дает при установке 100 В расширенную неопределенность измерения U= 0,002 В (коэффициент охвата k = 2).

 Это для мультиметра на точке 100 В при разрешающей способности 0,1 В !!!! 

Ну правильно... ведь нет требований 1/3... опорное значение мы же сами определяем....

А далее , как будто специально для Геометра...

Цитата

В стандартной неопределенности измерения, связанной с результатом измерения, доминирует эффект из-за конечной разрешающей способности ПЦМ.

И ... Геометр! Внимание!!!!

Цитата

S9.13 Дополнительные комментарии: Метод, используемый для вычисления коэффициента охвата, тесно связан с тем фактом, что в неопределенности измерения, связанной с результатом измерения, доминирует вклад из-за конечной разрешающей способности ПЦМ. Это будет справедливо при калибровке всех показывающих цифровых приборов с низкой разрешающей способностью при условии, что конечная разрешающая способность – единственный доминирующий источник в бюджете неопределенности

 

Пора ставить ЖИРНУЮ ТОЧКУ ...???

[Данилов А.А. 1991]

Из Приказа Минпромторга от 15.12.2015 № 4091 "Об утверждении Порядка аттестации первичных референтных методик (методов) измерений, референтных методик (методов) измерений и методик (методов) измерений и их применения":

К свидетельству прилагаются бюджет неопределенности измерений и (или) описание структуры образования суммарной погрешности измерений с оценкой вклада каждой из составляющих погрешности, указание расширенной неопределенности, целевой неопределенности и (или) границы суммарной погрешности, а также протокол экспериментальных исследований, который является обязательным приложением только для первичной референтной методики (метода) измерений и референтной методики (метода) измерений.

[Геометр 953]

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Из-за ограниченной разрешающей способности индикации ПМЦ не наблюдалось рассеивания в показываемых значениях.

Ну, это-то еще куда ни шло. Тут, как я посмотрю, измерения проводятся эталонным прибором.

А вот что делать бедному крестьянину, когда эталонный угол измеряется калибруемым прибором? Например теодолитом. Там ведь вся случайная составляющая спрячется внутрь суммы погрешности наведения, вызванной параметрами увеличения трубы, и погрешности снятия отсчета, вызванной дискретностью оцифровки отсчетного устройства. То есть по сути мы будем иметь только неопределенность по типу В, обусловленную инструментальными, методическими и погрешностями исполнителя, то есть носящими систематический характер.

Изменено 30 Января 2018 пользователем Геометр

[Геометр 953]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А далее , как будто специально для Геометра...

Ай, спасибо! Ай, порадовал! Да теперь в большинстве случаев можно будет на это и ссылаться! Ну, по кефирчику?  Ибо я теперь почти что язвенник. А значит почти что трезвенник!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

Ну, по кефирчику?  Ибо я теперь почти что язвенник. А значит почти что трезвенник!

Еще "стопочку" 

Цитата

S10.8 Измерения ( iXl ): Измерения повторялись многократно без определения разброса наблюдений. Следовательно, неопределенность из-за ограниченного числа повторных наблюдений, не вносит вклада. Результат измерения для 150-тимиллиметровой концевой меры длины составил 150,10 мм.

Это про Ваш любимый штангель....

Изменено 30 Января 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Геометр 953]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это про Ваш любимый штангель...

Ай, красота! Это ж просто замечательно! Туда же можно будет толкнуть линейки, рулетки, нивелирные шашечные рейки и даже микрометры и индикаторы часового типа. Да и еще много-много всякой хрени и ерунды...

[scbist 1853]

23 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

"Об утверждении Порядка аттестации первичных референтных методик (методов) измерений, референтных методик (методов) измерений и методик (методов) измерений и их применения":

Значит методики можно аттестовывать! Министр дал добро!

[Lavr 544]

56 минут назад, libra сказал:

В методике будут исходные данные и бюджет неопределенности. Подставляя свои исходные данные пересчитаю бюджет и сверюсь с целевой неопределенностью.

После каждой калибровки СИ вы будете менять методику?

 

57 минут назад, libra сказал:

Не совсем понимаю определение -лучше не получиться. При каких условиях не получиться?

Ни при каких условиях не получится.

[Lavr 544]

33 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Из Приказа Минпромторга от 15.12.2015 № 4091 "Об утверждении Порядка аттестации первичных референтных методик (методов) измерений, референтных методик (методов) измерений и методик (методов) измерений и их применения":

К свидетельству прилагаются бюджет неопределенности измерений и (или) описание структуры образования суммарной погрешности измерений с оценкой вклада каждой из составляющих погрешности, указание расширенной неопределенности, целевой неопределенности и (или) границы суммарной погрешности, а также протокол экспериментальных исследований, который является обязательным приложением только для первичной референтной методики (метода) измерений и референтной методики (метода) измерений.

Ну, теперь Вы, Александр Александрович, объясните мне как часто надо будет проводить аттестацию методики. Мне представляется, что после изменения любого условия.

Изменено 30 Января 2018 пользователем Lavr

[Данилов А.А. 1991]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Ну, теперь Вы, Александр Александрович, объясните мне как часто надо будет проводить аттестацию методики. Мне представляется, что после изменения любого условия.

С этим не ко мне - не я подписывал сей документ

[scbist 1853]

7 минут назад, Lavr сказал:

После каждой калибровки СИ вы будете менять методику?

Зачем? Что изменяется после применения методики? Она изнашивается?

3 минуты назад, Lavr сказал:

Мне представляется, что после изменения любого условия.

Я уже писал про "худшие" варианты, а для здесь и сейчас каждый раз все равно пересчитывается. Главное, не хуже.

[scbist 1853]

Цитата

2.6 (2.5)  методика измерений, процедура измерений - детальное описание измерения в соответствии с одним или более принципами измерений и данным методом измерений, которое основано на модели измерений и включает вычисления, необходимые для получения результата измерения

Что в методике изменяется от ее применения?

Цитата

В.2.8 процедура измерений, методика измерений - Специально описанная совокупность операций, используемая при выполнении конкретных измерений в соответствии с данным методом.

 

[Данилов А.А. 1991]

7 минут назад, Lavr сказал:

Ну, теперь Вы, Александр Александрович, объясните мне как часто надо будет проводить аттестацию методики. Мне представляется, что после изменения любого условия.

Хотя с точки зрения государства, которое стремится минимизировать затраты из бюджета, логично не стремление к абсолютной истине, а получение результатов, соответствующих заданным требованиям - целевой неопределенности.

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Я уже писал про "худшие" варианты, а для здесь и сейчас каждый раз все равно пересчитывается. Главное, не хуже.

Пока пытался вам что-то доказать меня посетила гениальная мысль, определившая место МИ в КН.

Если в КП аттестованная методика как бы говорит: "измеряй, как сказала, и  погрешность будет не хуже...",    то в КН методика измерения - это часть дефиниции, поэтому она определяет не максимальную, а минимально возможную (дефинициальную) неопределенность.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

меня посетила гениальная мысль,

На половину.... Если Вы с низу ограничиваете  минимально возможную... То можно ограничить и максимально допустимую для моих целей...

[Lavr 544]

5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Хотя с точки зрения государства, которое стремится минимизировать затраты из бюджета, логично не стремление к абсолютной истине, а получение результатов, соответствующих заданным требованиям - целевой неопределенности.

Такое стремление должно быть не только у государства, но с методиками государство явно напутало.