Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

Неожиданный момент в нашей теме.

Наткнулся на ссылку, ссылка на книжку. Может, кто-нибудь читал или  видел что-то подобное где-нибудь подоступнее.

https://www.amazon.com/History-Statistics-Measurement-Uncertainty-before/dp/067440341X 

The History of Statistics: The Measurement of Uncertainty before 1900 

Автор : Stephen M. Stigler  Название: "История статистики: Измерение неопределенности до 1900 года"

Выдержка из аннотации: "Эта чудесная книга - первая всесторонняя история статистики с ее начала в 18-м веке до ее становления как точной и зрелой науки к  веку 20-му".

Мы тут счет с 1978 года ведем , а люди-то столетиями неопределенность определяли)).

 

Изменено 2 Февраля 2018 пользователем vvsalii

[vvsalii 100]

23 минуты назад, Геометр сказал:

В таком случае при аккредитации лаборатории необходимо указывать дефинициальную неопределенность, а целевая - это уже требование заказчика. Если целевая неопределенность, которую установил заказчик, больше, чем дефинициальная для калибровочной лаборатории, то лаборатория теоретически может провести калибровку. Так?

только не дефинициальную, а лучшую достижимую для лаборатории

[Дмитрий Борисович 1016]

51 минуту назад, vvsalii сказал:

Мы тут счет с 1978 года ведем , а люди-то столетиями неопределенность определяли)).

Вы про науки вообще ... или про метрологию???

Вообще то неопределенность люди определяли за долго до Рководства..

Откройте хотя бы физику.... 

[Дмитрий Борисович 1016]

12 минут назад, vvsalii сказал:

а лучшую достижимую для лаборатории

Вы ее  как будете определять? Положив тип А = 0 ??? и тип В тоже приравняв к 0???  

Ну можно записать те данные которые есть у эталона на данный момент времени..... После очередной калибровки эталона Вы будете иметь другие результаты.... 

[Дмитрий Борисович 1016]

26 минут назад, vvsalii сказал:

Неожиданный момент в нашей теме.

Словарь синонимов  - неопределенность

https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/92547/неопределенность

Выделю любопытные

 обтекаемость.... неясность...дипломатичность..... уклончивость... неконкретность.... двусмысленность...туманность.... зыбкость...между небом и землей...неустановленность....подвешенность... половинчатость...смутность...

И отдельно

- аористия

Цитата

АОРИСТИЯ — (греч., этим. см. аорист). Неопределенность, нерешительность; мучительное колебание мысли.

- апирия

Цитата

АПИРИЯ — (греч. apeiria, от a отриц. част., и peiro опыт). Неопытность, незнание

Т.е. нет опыта.... т.е. нет эксперимента?

Так тогда

Цитата

Апирия — (греч.) неопытность, невежество, также неопределенность …  

Пы.Сы.

И вот антонимы к "неопределенности"  -  "...имеющие прямо противоположные лексические значения"

Цитата

 надёжность,определённость, достоверность, ясность, однозначность

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Но нужно быть справедливым до конца..

Словарь синонимов  - погрешность

https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/122579/погрешность

Опять любопытное...

ляпсус... ошибочка.... упущение....накладка....оплошность....неправильность....недочет.... просмотр.... ляп.... просчет..... увечье... грех ( уже в теме упоминалось...)...изъян...

И вот антонимы

Цитата

 точность,правильность

 

[scbist 1853]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Казалось бы , одно  и то же, но есть важный нюанс. Неопределенность - это не свойство СИ или даже лаборатории целиком. Неопределенность - это результат измерения, который может быть любым, и зависит в т. ч. от объекта измерения, от определения (дефиниции) объекта измерения. 

Странное явление наблюдается. Почему-то при переходе к КН забывается все, что было раньше. Типа весь мир разрушим, а затем...

Когда мы пишем писали методику в КП обязательно указывали назначение методики, или область применения. Почему при переходе к КН мы утратили эти навыки?

Например, данная методика предназначена для измерения толщины поролоновых КМД. Под это назначение подбираются усилие микрометра, площадь и форма его рабочих поверхностей и т.д. Мы же пишем методику под конкретную задачу, а не для измерения всех возможных толщин.

Нельзя же отбрасывать знания полученные ранее каждый раз при переходе к новой концепции.

[vvsalii 100]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы ее  как будете определять?

Буду краток - по правилам. Скажу честно, правил в деталях не знаю.

Знаю, что люди определяют, значит это возможно узнать и сделать. Могу предположить, что надо исходить не только из характеристик эталонов, но и из имеющейся практики и учета всех важных нюансов. Эталон у Вас может быть хороший, а помещение не отапливается,  и  "неопределенность по типу А = 0" может оказаться недостижимой мечтой, полагаться на которую - значит вводить себя и других в заблуждение. 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

После очередной калибровки эталона Вы будете иметь другие результаты.... 

Это, наверное, можно учесть заранее. Возможности лаборатории - это не характеристика, а оценка, ее можно дать с некоторым "запасом".

Если эталон нестабилен,  его характеристики ухудшаются, и это отражается на калибровочных возможностях - значит их необходимо пересматривать.

[scbist 1853]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Вывод, методика в КН не может гарантировать результат с неопределенностью, заранее ограниченной сверху. Пригодность методики в том, чтобы получить результат (значение + неопределенность), которому можно доверять.

А Вы доверяете результату с неопределенностью хуже (больше) заданной?

Если нет, то это противоречит первому посылу.

Конкретная методика в конкретной лаборатории может мне сказать, что я не могу получить результат лучше такого-то, т.к. это не позволяют условия и оборудование, но и одновременно, что может обеспечить результат не хуже такого-то, т.к. при обеспечении заложенных требований и применении оборудования с граничными характеристиками результат все равно не выйдет за заданные границы.

Когда мне говорят, что я могу угадать эту мелодию с одной ноты, я воспринимаю это как рекламу. Это как в анекдоте с лошадью, которая обещала прийти первой, а потом сказала, ну не смогла.

Меня, как потребителя услуги, интересует не то, как лаборатория теоретически может при удачном стечении всех обстоятельств и расположении звезд выполнить заказ, а то, что я могу гарантированно получить от данной лаборатории. И не после того, как я оплатил работу и потратил время, а до того.

Почему-то многие здесь забывают, зачем нужно измерение. Заказчик работы выпал из цепочки.

[Lavr 544]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

и  "неопределенность по типу А = 0" может оказаться недостижимой мечтой

Это всегда недостижимая мечта, даже при соблюдении всех условий, т.к. есть дефинициальная неопределенность.

Изменено 2 Февраля 2018 пользователем Lavr

[vvsalii 100]

18 минут назад, scbist сказал:

Нельзя же отбрасывать знания полученные ранее каждый раз при переходе к новой концепции.

Нельзя же так близко к сердцу принимать примеры, намеренно гротесковые. Вы не согласны, что неопределенность - это составляющая результата, и не может быть известна заранее?

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

А Вы доверяете результату с неопределенностью хуже (больше) заданной?

Абсолютно.

[scbist 1853]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

Вы не согласны, что неопределенность - это составляющая результата, и не может быть известна заранее?

Да, конкретные результаты мне неизвестны, но мы говорим о методике. Может она гарантировать желаемый результат или нет. Перед тем, как я начну измерять, я хочу знать, а не будет ли это мартышкин труд? Я предполагаю затратить силы и средства, а что мне это даст? Получу я отдачу или нет?

[Lavr 544]

6 минут назад, scbist сказал:

Почему-то многие здесь забывают, зачем нужно измерение.

А, зачем нужно измерение? 

[scbist 1853]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Абсолютно.

Согласен, полученным цифрам Вы доверяете, а оно Вам надо с неопределенностью больше возможной для практического применения?

[scbist 1853]

3 минуты назад, Lavr сказал:

А, зачем нужно измерение? 

Для удовлетворения потребности в конкретном знании о конкретном объекте.

[Lavr 544]

3 минуты назад, scbist сказал:

Может она гарантировать желаемый результат или нет.

Нет.

 

3 минуты назад, scbist сказал:

Перед тем, как я начну измерять, я хочу знать, а не будет ли это мартышкин труд? Я предполагаю затратить силы и средства, а что мне это даст? Получу я отдачу или нет?

Эту функцию в КН выполняет не методика, а знание измерительных возможностей лаборатории и, при необходимости, ее гарантии выполнить измерение с надлежащим качеством.

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Для удовлетворения потребности в конкретном знании о конкретном объекте.

Вот с этого и надо было начинать. У нас с Вами разное понимание ответа на этот вопрос.

[vvsalii 100]

3 минуты назад, scbist сказал:

А Вы доверяете результату с неопределенностью хуже (больше) заданной?

Если я доверяю лаборатории, а она дала результат измерения моего объекта с неопределенностью, выше чем я ожидал, значит:

- я что-то не знаю об объекте и определил его (поставил измерительную задачу, если хотите) недостаточно хорошо. Требуется дополнительное изучение проблемы.

Вариант 2 - я все-таки не доверяю лаборатории (они переоценили свои возможности, что-то сделали не так и т. д.) - ищу другую лабораторию. И если некомпетентность первой подтверждается, в идеале - она извиняется /  возмещает убытки / теряет доверие / аккредитацию.

"100% гарантию дает только страховой полис"

[scbist 1853]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Эту функцию в КН выполняет не методика, а знание измерительных возможностей лаборатории

Измерительные возможности не предполагают наличия методик? Знание, как получить результат имея оборудование в КН не учитывается?

 

2 минуты назад, Lavr сказал:

ее гарантии выполнить измерение с надлежащим качеством.

Что входит в гарантии? Честное слово? Как вы можете мне доказать, что способны выполнить конкретную работу с надлежащим качеством?

[scbist 1853]

3 минуты назад, Lavr сказал:

У нас с Вами разное понимание ответа на этот вопрос.

Так мы с Вами с самого начала спорим о терминах. Хотя, Вы говорите, что о терминах не спорят, но по факту спор именно о понимании слов.

Для чего же Вы проводите измерения?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Это всегда недостижимая мечта, даже при соблюдении всех условий, т.к. есть дефинициальная неопределенность.

Если у Вас низкая разрешающая способность индикации  - то пожалуйста....

Если у Вас ОООгромное время интегрирования после преобразования ( детектирования) - то пожалуйста....

Дефиниция Ваша будет значительно меньше указанных параметров...

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Что входит в гарантии? Честное слово? Как вы можете мне доказать, что способны выполнить конкретную работу с надлежащим качеством?

Оценив неопределенность и показав, что она не превысила значение, о котором договаривались.

[scbist 1853]

6 минут назад, vvsalii сказал:

Если я доверяю лаборатории,

Я же спрашивал про результат измерений, а не лабораторию.

[scbist 1853]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Оценив неопределенность и показав, что она не превысила значение, о котором договаривались.

Это после, а до того? Как Вы выбираете поставщика услуги? После выполнения работы это уже поздно. Деньги и время уже улетели, а Вы остались у разбитого корыта.

Поздно пить Боржом!