Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Если я доверяю лаборатории, а она дала результат измерения моего объекта с неопределенностью, выше чем я ожидал, значит:

- я что-то не знаю об объекте и определил его (поставил измерительную задачу, если хотите) недостаточно хорошо. Требуется дополнительное изучение проблемы.

Вариант 2 - я все-таки не доверяю лаборатории (они переоценили свои возможности, что-то сделали не так и т. д.) - ищу другую лабораторию. И если некомпетентность первой подтверждается, в идеале - она извиняется /  возмещает убытки / теряет доверие / аккредитацию.

"100% гарантию дает только страховой полис"

Или все таки у лаборатории нет соответствующей базы или а работников "руки кривые"???? Но при этом Вы доверяете лаборатории...  

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Оценив неопределенность и показав, что она не превысила значение, о котором договаривались.

Удивительно...

Но Вы же сами расказывали что калибровали в Нидерландах...  а потом не знали что делать с результатом.... 

А вот если  превысили значение - денюжки вернут? С извинениями???  

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Для чего же Вы проводите измерения?

Собственно об этом я говорил где-то в начале, но Вы очевидно тогда отсутствовали.

Измерение - это определение значения величины. Измерить - означает дать информацию о том, что значит величина, величина, значение которой вам лично хорошо известно. Это значение изначально вы представляете как дефиницию (собственно - это уже измерение), а потом представляете эту дефиницию в виде некоторого числа единиц, определение которых общеизвестно. Таким образом мы всегда измеряем то, что хорошо знаем.

[vvsalii 100]

11 минут назад, scbist сказал:

Что входит в гарантии? Честное слово? Как вы можете мне доказать, что способны выполнить конкретную работу с надлежащим качеством?

Как продавец молока может Вам доказать, что молоко в этой конкретно упаковке свежее, не вскрывая ее? Либо Вы доверяете и покупаете, либо идете в другой магазин, либо вообще воздерживаетесь от молока.

[scbist 1853]

11 минут назад, vvsalii сказал:

Если я доверяю лаборатории

А на чем зиждется Ваше доверие к лаборатории? Это ОБС (одна баба сказала), или объективная оценка? При объективной оценке возможностей что оценивается? Кстати, ГОСТ 17025 много внимания уделяет методикам.

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но Вы же сами расказывали что калибровали в Нидерландах...  а потом не знали что делать с результатом.... 

Не передергивайте. Я говорил совершенно о другом. Я говорил, что результаты калибровки, полученные в КН нельзя применить в КП.

[scbist 1853]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

Либо Вы доверяете и покупаете, либо идете в другой магазин, либо вообще воздерживаетесь от молока.

В первую очередь я смотрю на даты и сроки хранения. А самого производителя проверяет СЭС. Они за меня проверяют соблюдение правил и технологии, в том числе, наличие и качество методик выполнения измерений разных параметров.

[Lavr 544]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Или все таки у лаборатории нет соответствующей базы или а работников "руки кривые"???? Но при этом Вы доверяете лаборатории...  

Дмитрий Борисович! Проблема нашего общения в том, что желание спорить у Вас превалирует над желанием понять.

[Lavr 544]

5 минут назад, scbist сказал:

А на чем зиждется Ваше доверие к лаборатории? Это ОБС (одна баба сказала),

Да. Эта баба называется орган по аккредитации.

[vvsalii 100]

5 минут назад, scbist сказал:

А на чем зиждется Ваше доверие к лаборатории? Это ОБС (одна баба сказала), или объективная оценка? При объективной оценке возможностей что оценивается? Кстати, ГОСТ 17025 много внимания уделяет методикам.

Оценка всегда в какой-то мере субъективна. ГОСТ 17025 как раз посвящен тому, что должна делать лаборатория, чтобы ей доверяли.

А вообще доверие  - очень непростая штука Даже в частности мое доверие непростая для меня штука. На чем зиждется Ваше доверие к учебнику физики?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Проблема нашего общения в том, что желание спорить у Вас превалирует над желанием понять.

Просто таки формулировки даете...

Только что, Lavr сказал:

Эта баба называется орган по аккредитации.

Видите ли  дело в чем... простой пример -  и АвтоВАЗ и Мерседес и БМВ имеют соответствие ИСО 9000.... 

[vvsalii 100]

8 минут назад, scbist сказал:

В первую очередь я смотрю на даты и сроки хранения. А самого производителя проверяет СЭС. Они за меня проверяют соблюдение правил и технологии, в том числе, наличие и качество методик выполнения измерений разных параметров.

А на чем зиждется Ваше доверие СЭС?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

На чем зиждется Ваше доверие к учебнику физики?

Не уже ли что есть надпись - "Учпедгиз"???

[scbist 1853]

5 минут назад, Lavr сказал:

Эта баба называется орган по аккредитации.

Так они же руководствуются 17025 

Цитата

 

4.4.1 Лаборатория должна установить и поддерживать процедуры анализа запросов, заявок на подряд и контрактов. Политика и процедуры анализа, ведущего к заключению контракта на испытания и/или калибровки, должны гарантировать, что:

     a) требования, включая используемые методики, адекватно определены и задокументированы (см. 5.4.2);

c) выбрана соответствующая методика испытания и/или калибровки, способная удовлетворить требования заказчиков (см. 5.4.2).

5.1.1 Правильность и надежность испытаний и/или калибровки, проводимых лабораторией, определяют следующие факторы:

- методики испытаний и калибровки и оценка пригодности методик (см. 5.4);

5.1.2 Степень влияния факторов на общую неопределенность измерения значительно различается в зависимости от видов испытаний и калибровки. Лаборатория должна учитывать эти факторы при разработке методик и процедур испытаний и калибровки, подготовке и оценке квалификации персонала и выборе и калибровке используемого оборудования. 

И целый раздел

5.4 Методики испытаний и калибровки, а также оценка пригодности методик.

Аж на 4-х страницах.

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

А на чем зиждется Ваше доверие СЭС?

На том  что они пока работают по КП... а не по КН....

[UNECE 173]

Неопределенность идет в массы
Купил бытовую аккумуляторную отвертку
читаю инструкцию

 

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не уже ли что есть надпись - "Учпедгиз"???

А на чем зиждется доверие вообще? Проверил на собственном опыте или ОБС. Можете еще что ни будь придумать?

[vvsalii 100]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Не уже ли что есть надпись - "Учпедгиз"???

У меня нет короткого ответа, просто обозначаю, что доверие играет немалую роль в нашей жизни, даже когда мы об этом не думаем. И если кто-то что-то гарантирует - лаборатория ли, методика ли , учебник, упаковка молока, или государство в целом - еще вопрос, верим ли мы этой гарантии. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, UNECE сказал:

Неопределенность идет в массы
Купил бытовую аккумуляторную отвертку
читаю инструкцию

 

Так это ж "Интерскол" большинство инструментов - производства иностранного.... потом стоит просто торговая марка...

[scbist 1853]

5 минут назад, vvsalii сказал:

На чем зиждется Ваше доверие к учебнику физики?

На том, что яблоко действительно падает вниз. Сам проверял!

Правда, учебник это не методика, но мы, почему-то постоянно путаем то вопросы, то ответы.

6 минут назад, vvsalii сказал:

А на чем зиждется Ваше доверие СЭС?

На аккредитации в РА и опять собственном опыте.

[scbist 1853]

5 минут назад, vvsalii сказал:

доверие играет немалую роль

Напомню, что мы рассуждаем о возможности аттестовать методику измерений. Мы опять вместе с молоком выплескиваем сливки.

[Lavr 544]

3 минуты назад, scbist сказал:

Напомню, что мы рассуждаем о возможности аттестовать методику измерений. Мы опять вместе с молоком выплескиваем сливки.

Напомню, что я привел свое понимание смысла измерения. Оно Вас устроило?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

А на чем зиждется доверие вообще?

Доверие признак мужества, а верность свидетельство силы. Мария-Эбнер Эшенбах

Цитата

Доверять или не доверять какому-то человеку каждый решает для себя сам. Следуя своим ощущениям, интуиции, каким-то жизненным установкам, программам и внутренней открытости..

https://www.liveinternet.ru/users/2753080/post191084602?aid_refresh=yes

НА ЧЕМ ЗИЖДЕТСЯ ДОВЕРИЕ К ОБЛАЧНОМУ ПРОВАЙДЕРУ

Цитата

Все деловые отношения имеют в своей основе доверие. Например, в основе любых облачных технологий лежит доверие к облачному провайдеру. Покупатель услуги всегда хочет быть уверен в том, что его критические бизнес-процессы и данные будут доступны и безопасны. В то время как поставщик должен полагаться на покупателей, чтобы однозначно понимать их потребности.

 

[Геометр 953]

28 минут назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины. Измерить - означает дать информацию о том, что значит величина, величина, значение которой вам лично хорошо известно. Это значение изначально вы представляете как дефиницию (собственно - это уже измерение), а потом представляете эту дефиницию в виде некоторого числа единиц, определение которых общеизвестно. Таким образом мы всегда измеряем то, что хорошо знаем.

1. Дать информацию. Кому дать? Зачем дать? Как дать? А может быть все же не дать, а узнать?

2. Если вы говорите о семантическом описании измеряемой величины, то несомненно мы должны знать - что измеряем. Но на протяжении двух с половиной сотен страниц вам говорят о том, что мы всегда измеряем неизвестную в количественном отношении величину с целью узнать именно количественную информацию об измеряемой величине. А вы нам тут огороды городите! Нехорошо это. Очень нехорошо...

[Lavr 544]

3 минуты назад, Геометр сказал:

1. Дать информацию. Кому дать? Зачем дать? Как дать? А может быть все же не дать, а узнать?

2. Если вы говорите о семантическом описании измеряемой величины, то несомненно мы должны знать - что измеряем. Но на протяжении двух с половиной сотен страниц вам говорят о том, что мы всегда измеряем неизвестную в количественном отношении величину с целью узнать именно количественную информацию об измеряемой величине. А вы нам тут огороды городите! Нехорошо это. Очень нехорошо...

Во-первых, спасибо за ответ, во-вторых не надо меня стыдить, а в третьих, весь этот разговор не имеет смысла, пока вы думаете так, как изложили в своем сообщении.