Неопределенность против погрешности

[БЦИСМ 312 0]

Мне нравится описание на сайте Ростеста http://www.rostest.ru/services/metrology/calibr_si/  . Тут все логично,  прибор не подлежит поверке но заказчик хочет им что- то мерить, тогда калибровать его .

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Для любого прибора можно подобрать объект, чтобы неопределенность по типу А зашкаливала за любой априори установленный  предел.

 

Только что, vvsalii сказал:

Поставьте теодолит на тот же батут, на котором весело прыгают детишки.

А если еще и ядерный взрыв рядом.... 

Ну Вы же разумный человек? Ведь должно все эксплуатироваться в соответствии с назначением и требованиям к рабочим условиям...

[Геометр 953]

32 минуты назад, vvsalii сказал:

Поставьте теодолит на тот же батут, на котором весело прыгают детишки.

Это не объект измерений, а условия измерений. Вы же завели речь об объекте измерений.

[Геометр 953]

36 минут назад, vvsalii сказал:

Не сторонник я такого перехода, издержки мне все понятны, выгод также как и Вы не вижу, если "по типу А не в дело".

Вот именно поэтому в ряде случаев (в том числе и в случае учета неопределенности измерения метеопараметров при дальномерных измерениях тахеометром) я, как опытный геодезист и метролог, априорно оценил, что значением неопределенности по типу А при вычислении расширенной неопределенности можно пренебречь. И эта априорная оценка помогла мне сэкономить время, а заказчикам - сэкономить деньги.

По-моему это логично и правильно.

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну Вы же разумный человек? Ведь должно все эксплуатироваться в соответствии с назначением и требованиям к рабочим условиям...

Я-то разумный, спасибо за такую аккредитацию. Все действительно должно эксплуатироваться в соответствии... С этим не спорю. Но вопрос-то не о том, что должно, а о содержании понятия "неопределенность по типу А". Понятие дано так, как дано, и оно (понятие) никому ничего не должно. Так вот, априори оценивать неопределенность по типу А - это не по понятиям, вот к чему весь этот детский утренник с теодолитом.

[Геометр 953]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

Я-то разумный, спасибо за такую аккредитацию. Все действительно должно эксплуатироваться в соответствии... С этим не спорю. Но вопрос-то не о том, что должно, а о содержании понятия "неопределенность по типу А". Понятие дано так, как дано, и оно (понятие) никому ничего не должно. Так вот, априори оценивать неопределенность по типу А - это не по понятиям, вот к чему весь этот детский утренник с теодолитом.

А вот в случае с GPS-навигаторами я, напротив, решил пренебречь значением неопределенности по типу В, ибо она на три порядка меньше, чем неопределенность по типу А.

[vvsalii 100]

30 минут назад, Геометр сказал:

Это не объект измерений, а условия измерений. Вы же завели речь об объекте измерений.

Хорошо, отполируем формулировку:

Для любого прибора существует совокупность "объект измерений + условия измерений + исполнитель измерений", при которой оценка неопределенности измерения по типу А будет превосходить любой априорно установленный предел, не противоречащий фундаментальным закономерностям.

Изменено 20 Марта 2018 пользователем vvsalii

[Геометр 953]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Хорошо, отполируем формулировку:

Для любого прибора существует совокупность "объект измерений + условия измерений + исполнитель измерений",

А разве все это не учитывалось в КП?

[libra 558]

46 минут назад, БЦИСМ 312 сказал:

Мне нравится описание на сайте Ростеста http://www.rostest.ru/services/metrology/calibr_si/  . Тут все логично,  прибор не подлежит поверке но заказчик хочет им что- то мерить, тогда калибровать его .

Абсолютное отсутствие логики. По описанию типа температурный диапазон СИ  от -15 С до +45 С.  Откалибровал прибор при +20С , а использую при -20С. Где тут действительные МХ и где логика?

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Геометр сказал:

А разве все это не учитывалось в КП?

При чем здесь КП? Там вообще можно без многократных наблюдений обойтись, если точность устраивает, и вопроса такого не возникает в принципе.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

При чем здесь КП? Там вообще можно без многократных наблюдений обойтись, если точность устраивает, и вопроса такого не возникает в принципе.

А причем здесь какие то наблюдения? Совокупность никуда не делась...

Только что, vvsalii сказал:

Для любого прибора существует совокупность "объект измерений + условия измерений + исполнитель измерений"

 

[vvsalii 100]

 

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А причем здесь какие то наблюдения? Совокупность никуда не делась...

КП- другой подход. Если условия и действия соответствуют методике, то не важно какой объект,  погрешность гарантирована заранее. Исполнитель - существо, воспринимающее  свободу как осознанную необходимость.

КН - неопределенность должна быть оценена. какая она получится - зависит от всех трех составляющих совокупности и заранее ее оценить нельзя. А также и от прибора тоже зависит, конечно.

Изменено 20 Марта 2018 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

КН - неопределенность должна быть оценена. какая она получится

Вы извините... но получается - "Как накакал, так и смякал?".... ну может это грубо...

Вот мягче- " Я его слепила из того что было.."

Пы.Сы. 

По Вашему может быть такая ситуация - "Меряли , меряли , но невымеряли..."

Примерно как с забором Аркадия Григорьевича...

[scbist 1847]

5 часов назад, БЦИСМ 312 сказал:

каждое полученное значение рассматривается как единичное

Надо бы как-то разделить единичное и однократное. Как-то впал в ступор, когда первый раз увидел в формуле среднее для одного измерения. Оказалось, что некоторые различают однократные и единичные измерения.

 

5 часов назад, БЦИСМ 312 сказал:

там они  как раз и делают однократные измерения

Когда я задавал вопрос Данилову про минимальное количество измерений при калибровке, он как раз и говорил, что цифровые СИ дают стабильные показания. Необходимость повторов он объяснял Байесовским подходом. То, что многие методики ограничиваются одним измерением, это не модный нынче частотный подход. 

 

5 часов назад, БЦИСМ 312 сказал:

сами не могут объяснить что такое неопределенность и зачем она нужна.

 

2 часа назад, vvsalii сказал:

Поставьте теодолит на тот же батут, на котором весело прыгают детишки.

Как-то с примерами у Вас не очень.

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

По Вашему может быть такая ситуация - "Меряли , меряли , но невымеряли..."

По-моему, в жизни ситуация может быть любой. Различию КП и КН посвящено 267 страниц. + ГОСТы есть, где все написано. Обсуждали, обсуждали, но различия так и не поняли. Может, ну её? Не жили хорошо, нечего и начинать?

[vvsalii 100]

25 минут назад, scbist сказал:

Как-то с примерами у Вас не очень.

то ли с примерами у меня, то ли с желанием понять, для чего я их привел, у Вас.

Еще раз поясню. Мне говорят, неопределенность по типу А можно оценить априори. Я говорю, либо априори, либо по типу А - выбирайте.

Мне говорят - вот теодолит, у него априори неопределенности  по типу А нет.  У него нет, а про неопределенность измерений заранее сказать нельзя. Как только мы заключаем пари, я ставлю теодолит на батут и выигрываю. Потому что неопределенность по типу А - не есть свойство теодолита. Разумеется, когда получу за пари расчет, я поставлю теодолит на твердую землю по всем правилам и получу действительно маленькую неопределенность по типу А. И скорее всего, априорная оценка бывалого Геометра будет в какой-то мере оправдана. Допускаю, что в полной мере. Но та его оценка - это не оценка по типу А.

Подобные мысли я и раньше Вам пытался с помощью муравьев объяснить. В прочем, тогда зря потратил время, наверное, и сейчас зря. Так, потренировал риторику по примеру Демосфена, выступавшего перед морем .

[Геометр 953]

7 минут назад, vvsalii сказал:

Мне говорят - вот теодолит, у него априори неопределенности  по типу А нет.  У него нет, а про неопределенность измерений заранее сказать нельзя. Как только мы заключаем пари, я ставлю теодолит на батут и выигрываю. Потому что неопределенность по типу А - не есть свойство теодолита. Разумеется, когда получу за пари расчет, я поставлю теодолит на твердую землю по всем правилам и получу действительно маленькую неопределенность по типу А. И скорее всего, априорная оценка бывалого Геометра будет в какой-то мере оправдана. Допускаю, что в полной мере. Но та его оценка - это не оценка по типу А.

Подобные мысли я и раньше Вам пытался с помощью муравьев объяснить. В прочем, тогда зря потратил время, наверное, и сейчас зря. Так, потренировал риторику по примеру Демосфена, выступавшего перед морем .

Так вы бы так сразу и сказали, что мы измеряем с помощью микроскопа расстояние до Луны! Ну, глупые мы! Ну, не знаем мы назначения средств измерений и того, как с ними работать. Так и сказали бы, что, мол, на свалку истории весь накопленный человечеством опыт! До основания, так вас через коромысло, а затем!.. Построим на развалинах концепции погрешности концепцию неопределенности! Вот это я понимаю - РАЗМАХ! Да это же задача не для одного поколения метрологов, а, как минимум, для десяти!

Как говорится: "Будьте готовы!" 

[vvsalii 100]

13 минут назад, Геометр сказал:

Ну, не знаем мы назначения средств измерений и того, как с ними работать.

Да не о средствах речь. Речь об ответственном употреблении слов. "Назвался груздем..." Сказал "неопределенность по типу А" - так оценивай по типу А. Не хочешь многократных наблюдений - забудь про "тип А". Правила простые, в них можно даже не вдумываться.

А если вдуматься,то приходят  на ум дурацкие, но яркие и простые примеры. В прочем, я заметил, чем проще пример, тем с меньшей вероятностью находишь понимание. А на умные скучные  и сложные примеры у меня ни времени, ни вдохновения нет.

31 минуту назад, Геометр сказал:

До основания, так вас через коромысло, а затем!.. Построим на развалинах концепции погрешности концепцию неопределенности!

Адресуйте это не мне. Моя цель - понять ситуацию и выжить в катаклизме. Порой делюсь тем, что понял, хотя и регулярно жалею об этом.

[Геометр 953]

26 минут назад, vvsalii сказал:

Моя цель - понять ситуацию и выжить в катаклизме.

Как ни странно, но моя цель ровно такая же. Только, пользуясь создавшейся ситуацией, я хочу еще подправить ту аховую ситуацию, что сложилась сегодня с методиками поверки. Думается мне, что это понимают многие и я надеюсь, что переход от одной концепции к другой поможет решить эту ситуацию и отказаться от нагромождения нелепостей, которые по чьей-то прихоти называются методиками поверки. Хотя произойдет это далеко не сразу. И главной предпосылкой к качественному перерождению будет понимание того, что важна не бумажка и закорючка, а смысл и логика. Но пока что большинство живет впотьмах разрешительной системы, где важна бумажка (свидетельство или сертификат), а не понимание качественности измерения. Будем надеяться, что это рано или поздно пройдет.

[Дмитрий Борисович 1016]

25 минут назад, vvsalii сказал:

Моя цель - понять ситуацию и выжить в катаклизме.

 

Только что, Геометр сказал:

Как ни странно, но моя цель ровно такая же.

А о чем таки речь? 

Я чего то пропустил???

Шо .... уже началось??? 

А почему по радио не предупредили???

[scbist 1847]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Я говорю, либо априори, либо по типу А - выбирайте.

Новомодный Байесовский подход говорит о том, что сначала мы предполагаем, т.е. опираемся на априорность, а потом оцениваем исходя из нашего предположения.

 

[Геометр 953]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Шо .... уже началось???

Уже началось... 

[vvsalii 100]

14 часов назад, scbist сказал:

Новомодный Байесовский подход говорит о том, что сначала мы предполагаем, т.е. опираемся на априорность, а потом оцениваем исходя из нашего предположения.

Да, но этот подход не предусматривает ситуации, когда мы предполагаем и более ничего не делаем.

Повторюсь, нет желания (необходимости, возможности) делать многократные наблюдения - не делайте - КП в руки, либо оценка по типу В, только не надо писать "белая чернота" "априори по типу А".

[Геометр 953]

9 минут назад, vvsalii сказал:

Повторюсь, нет желания (необходимости, возможности) делать многократные наблюдения - не делайте - КП в руки, либо оценка по типу В, только не надо писать "белая чернота" "априори по типу А".

Так никто и не пишет так. В методике пишется, что значение неопределенности измерений по типу А пренебрежимо мало (по такой-то и такой-то причине), поэтому при оценке расширенной неопределенности ее значение не учитывается. Далее составляется бюджет без учета неопределенности по типу А.

Слово "априорно" возникло здесь, на форуме, в процессе обсуждения. Ну оценил я априорно, что Uа можно не учитывать. А где-то оценил, что составляющая неопределенности по типу В, обусловленная неопределенностью опорного значения пренебрежимо мала. В методике так и прописал. Но в протоколе это уже не указывается...

[vvsalii 100]

23 минуты назад, Геометр сказал:

Так никто и не пишет так. В методике пишется, что значение неопределенности измерений по типу А пренебрежимо мало (по такой-то и такой-то причине), поэтому при оценке расширенной неопределенности ее значение не учитывается.

Перечитайте то, что Вы написали.

Вы не делали оценку по типу А, но уже знаете ее результат. Это никак не по фен-шую.