Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

58 минут назад, vvsalii сказал:

Концепция неопределенности позволяет обходиться без термина "истинное значение величины"...

Концепция погрешности также позволяет обходиться без этого термина, заменяя его на действительное значение величины, приемлемое для решения тех или иных задач. И?..

[Геометр 953]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я честно Вам показываю результат :

- смещение 0,1 ( условных единиц)

- неопределенность 100 ( условных единиц) 

Решение о применении СИ принимайте сами!!!

Эмммм... Ну, сей результат говорит скорее всего о том, что калибруемое СИ очень и очень нестабильно...

Изменено 7 Июня 2018 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

А, чем лично Вам не нравится этот результат?

Требует дополнительных данных...

[KIP IPP 66]

7 часов назад, libra сказал:

7 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Ну наверное да, если фундаментально заявить, что скорость света .... м/с, а затем сказать, что метр, это то, сколько проходит свет за секунду. Только фундамент должен быть именно фундаментом.

О том, что метр и килограмм изменились мы узнали через 100 лет. Утверждение , что скорость света в вакууме  экспериментально не доказана и не опровергнута. Реализация показывает, что неопределенность есть.

Чтобы заметить какие-либо изменения в законах физики, необходимо выполнять одно и то же действие с невероятной точностью в максимальном количестве мест. Если показания как-то изменятся, то значит произошли перемены и в законах физики. Поэтому исследователи решили следить за тем, как идут часы на протяжении 14 лет.....

Исследователи наблюдали за часами с 11 ноября 1999 года до октября 2014. В июне этого года они опубликовали окончательные результаты своего монотонного эксперимента. Как оказалось, атомы цезия и водорода вели себя одинаково на протяжении всего этого времени, даже находясь в разных точках земной орбиты.

Разумеется, нельзя сказать что ученые окончательно доказали, что законы физики никогда не меняются, но во всяком случае они оставались неизменными 14 лет. Так что теперь о неизменности законов физики можно говорить с большей уверенностью.

Команда исследователей планирует повторить эксперимент с улучшенными часами, которые будут показывать магнитное взаимодействие в три раза точнее, чем предыдущие. Возможно, таким образом ученые смогут узнать что-то новое о природе вселенной. https://rb.ru/story/clock-watchers/

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

Эмммм... Ну, сей результат говорит скорее всего о том, что калибруемое СИ очень и очень нестабильно...

С чего вы это взяли? Здесь же не сказано какая единица и что потом будут измерять.

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Требует дополнительных данных...

Каких данных?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Каких данных?

 

Только что, Lavr сказал:

Здесь же не сказано какая единица и что потом будут измерять.

 

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

3 минуты назад, Lavr сказал:

Каких данных?

 

6 минут назад, Lavr сказал:

Здесь же не сказано какая единица и что потом будут измерять.

Вы меня поражаете! Я то думал, что вы просто не хотели называть конкретную единицу. Тогда поясняйте, что вы имели ввиду под условной единицей и какое это имеет отношение к КН.

[Дмитрий Борисович 1016]

Тогда поясните, Вы считаете что по КН я привел достаточно информации об измерении??

[Геометр 953]

2 часа назад, Lavr сказал:

3 часа назад, Геометр сказал:

Эмммм... Ну, сей результат говорит скорее всего о том, что калибруемое СИ очень и очень нестабильно...

С чего вы это взяли? Здесь же не сказано какая единица и что потом будут измерять.

Я это взял с того, что при калибровке используются эталоны с прослеживаемой единицей величины и неопределенностью. Кроме того используются аттестованные методики измерений, мало влияющие на возрастание значения неопределенности измерений. И если мы видим на выходе значение неопределенности на три порядка превосходящее среднее арифметическое значение метрологической характеристики, которую мы хотим получить, то это значит, что на разброс результатов измерений оказывает влияние калибруемое СИ. А это в свою очередь говорит о том, что показания этого СИ в контрольной точке нестабильны. Логика понятна? 

Изменено 7 Июня 2018 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, Геометр сказал:

А это в свою очередь говорит о том, что показания этого СИ в контрольной точке нестабильны. Логика понятна? 

А если я теперь скажу что это для значения величины 100 000 см..??

Т.е смещение 0,1 см ... неопределенность 100 см...

[Геометр 953]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А если я теперь скажу что это для значения величины 100000 см..??

Т.е смещение 0,1 см ... неопределенность 100 см...

Без разницы - для какой это величины. Вы определили смещение с неопределенностью, а не само значение величины...

[Дмитрий Борисович 1016]

17 минут назад, Геометр сказал:

Без разницы - для какой это величины. Вы определили смещение с неопределенностью, а не само значение величины...

Ну таки смещение  при калибровке мы получаем относительно чего то?

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, Геометр сказал:

Вы определили смещение с неопределенностью, а не само значение величины...

Вот здесь вопрос к Lavr'у...

Измеряем - калибруем- измеряем ....и т.д...

Но!

При калибровке результат : значение величины эталона - смещение - неопределенность.

При измерении результат: значение величины - неопределенность 

 

[Геометр 953]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну таки смещение  при калибровке мы получаем относительно чего то?

Вы получили смещение по отношению к опорному значению величины, хранимой и воспроизводимой эталоном.

[vvsalii 100]

Вернемся чуть назад.

Какое отношение, Дмитрий Борисович, Ваше сообщение

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

15 часов назад, vvsalii сказал:

Честный результат работы метролога - это и есть истина, - примерно так я понимаю эту концепцию.

Я честно Вам показываю результат :

- смещение 0,1 ( условных единиц)

- неопределенность 100 ( условных единиц) 

Решение о применении СИ принимайте сами!!!

имеет к исходному предмету спора?

15 часов назад, vvsalii сказал:

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Концепция неопределенности - наоборот отрицает  Истину.

Утверждение ложное.

Неужели Ваш пример, как-то доказывает "отрицание Истины" в КН? Или Вы показали, что честный результат метролога есть ложь? Вы намеренно привели результат в усеченном виде, по которому ничего сказать нельзя, кроме предположения что выполнена калибровка некоего СИ в некоей точке в неизвестно каких условиях неизвестно кем и какими средствами и т.п.

И что им доказали?

Может, выразите свою мысль более ясно, чтобы "отстоять" ее?

 

 

[vvsalii 100]

14 часов назад, Геометр сказал:

Концепция погрешности также позволяет обходиться без этого термина, заменяя его на действительное значение величины, приемлемое для решения тех или иных задач. И?..

Я надеюсь, Вы не беретесь в этой связи утверждать, что классическая метрология "отрицает Истину"  с тех давних пор, когда КН еще и в проекте не было. 

По поводу "И?..." можно почитать предыдущие страницы или метрологический словарь.  КП позволяет заменить истинное  на действительное значение величины, но действительное значение - никак не может быть введено без "истинного". Стоило ли к этому вопросу возвращаться? 

Я понимаю, что Вы отстаиваете свою идею о тождестве между КН и КП, но, как минимум, по вопросу "бытия истинного значения" этого тождества явно нет.

[Геометр 953]

5 минут назад, vvsalii сказал:

Я надеюсь, Вы не беретесь в этой связи утверждать, что классическая метрология "отрицает Истину"  с тех давних пор, когда КН еще и в проекте не было. 

По поводу "И?..." можно почитать предыдущие страницы или метрологический словарь.  КП позволяет заменить истинное  на действительное значение величины, но действительное значение - никак не может быть введено без "истинного". Стоило ли к этому вопросу возвращаться? 

Я понимаю, что Вы отстаиваете свою идею о тождестве между КН и КП, но, как минимум, по вопросу "бытия истинного значения" этого тождества явно нет.

Чтобы ответить на ваши вопросы, я бы хотел задать вам один вопрос: каков предел неопределенности при измерениях в КН, к которому следует стремиться?

[vvsalii 100]

21 минуту назад, Геометр сказал:

Чтобы ответить на ваши вопросы, я бы хотел задать вам один вопрос: каков предел неопределенности при измерениях в КН, к которому следует стремиться?

Позвольте использовать сокращенную цитату из ГОСТ Р 54500.3-2011 Приложение Е (справочное)

Цитата

Е.2.1 При представлении результата измерения необходимо указывать лучшую оценку измеряемой величины и лучшую оценку неопределенности оценки измеряемой величины... .... Занижение оценки неопределенности может привести к чрезмерному доверию к представленным результатам измерений... ...Преднамеренное завышение оценки неопределенности также может быть нежелательно. ...

Сократил пояснения, чтобы не отвлекаться. Возьмем еще из п. 3.4.8. того же документа.

Цитата

...качество оценки неопределенности, приписанной результату измерения, зависит, в конечном счете, от понимания, критического анализа и профессиональной добросовестности всех лиц, принимающих участие в ее получении

И немного от себя. Жизнь ставит перед метрологом некоторую задачу. Результат его работы должен соответствовать поставленной задаче.

[Геометр 953]

1 час назад, vvsalii сказал:

Е.2.1 При представлении результата измерения необходимо указывать лучшую оценку измеряемой величины и лучшую оценку неопределенности оценки измеряемой величины... .... Занижение оценки неопределенности может привести к чрезмерному доверию к представленным результатам измерений... ...Преднамеренное завышение оценки неопределенности также может быть нежелательно. ...

Это не ответ. Попробуем конкретизировать: что в данном контексте следует понимать под "лучшей оценкой неопределенности". Какое значение неопределенности в идеале будет наилучшим?

[Lavr 544]

13 часов назад, Геометр сказал:

Без разницы - для какой это величины. Вы определили смещение с неопределенностью, а не само значение величины...

А, какая разница?

[Геометр 953]

52 минуты назад, Lavr сказал:

А, какая разница?

Да без разницы! Также без разницы: как вы назовете рассеяние результатов измерений - неопределенность, дисперсия, СКП, СКО, СО, СКП СА... Лошадь не перестанет быть лошадью, даже если кто-то назовет ее бегемотом.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Результат его работы должен соответствовать поставленной задаче.

Это зависит  от  КП  или КН ? 

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, vvsalii сказал:

Вы намеренно привели результат в усеченном виде, по которому ничего сказать нельзя, кроме предположения что выполнена калибровка некоего СИ в некоей точке в неизвестно каких условиях неизвестно кем и какими средствами и т.п.

И что им доказали?

Но все , кроме Lavr'а , не обратили внимание на это....

[Lavr 544]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Да без разницы! Также без разницы: как вы назовете рассеяние результатов измерений - неопределенность, дисперсия, СКП, СКО, СО, СКП СА...

 

Неопределенность и СКП - это не одно и то же. Это разные характеристики разного.

15 минут назад, Геометр сказал:

Лошадь не перестанет быть лошадью, даже если кто-то назовет ее бегемотом

На сколько я помню, гиппопотам - это "водяная лошадь"