Геометр 953 Опубликовано 28 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 28 Июня 2018 5 минут назад, Lavr сказал: Как-то один уважаемый коллега сказал мне: "Вы пишете абсолютно непонятно", на что другой не менее уважаемый коллега ответил: "Зато, правильно". Так в чем же мы будем измерять силу тока? А: В амперах; Б: В паскалях; В: В ньютонах; Г: В метрах. Качественная неопределенность измерения налицо! Цитата
Lavr 544 Опубликовано 28 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 28 Июня 2018 41 минуту назад, Геометр сказал: Так в чем же мы будем измерять силу тока? А: В амперах; Б: В паскалях; В: В ньютонах; Г: В метрах. Качественная неопределенность измерения налицо! Как ни странно, в этой фразе вы не далеки от истины. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Июня 2018 Только что, Lavr сказал: 9 минут назад, Геометр сказал: Так в чем же мы будем измерять силу тока? А: В амперах; Б: В паскалях; В: В ньютонах; Г: В метрах. Качественная неопределенность измерения налицо! Как ни странно, в этой фразе вы не далеки от истины. Все специфицируете? "Ох Вы там да балуетесь... ох до играетесь..." (С) Цитата Ампер есть сила неизменяющегося тока, который при прохождении по двум параллельным прямолинейным проводникам бесконечной длины и ничтожно малой площади кругового поперечного сечения,расположенным в вакууме на расстоянии1 метр один от другого, вызвал бы на каждом участке проводника длиной 1 метр силу взаимодействия, равную 2·10−7 ньютона. И скорее вопрос ни в ЧЁМ.... а ЧЕМ..... Пы.Сы. Ома на Вас нет Цитата
LIBorisi4 162 Опубликовано 28 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 28 Июня 2018 3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Это Вы кому ? Мне? Или всем присутствующим на форуме??? Тому, кто пытается что-то кому-то доказать, не желая при этом слушать того, кому пытается что-то доказать, не приводя при этом ни каких аргументов, кроме уверенности в своей правоте, считая, что тот, кому пытается что-то доказать, ни чего не может сказать в доказательство своей правоты и если говорит, то говорит не то, а хочет слушать только то, что доказывает якобы его правоту, или тому, кому пытаются что-то доказать.... 4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Представьте себе ситуацию : Опять представьте.... Вы думаете легко грамотно составить пример? Что-то не очень получается. И что Вы хотите этим примером доказать? Или показать? 4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Завод изготовитель пишет результат измерения 1,095 Завод потребитель бракует , так как у него результат 1,107 Оба результата измерений не подтверждают годность Вашего прибора в соответствии с поставленной Вами задачей. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Июня 2018 Только что, LIBorisi4 сказал: Оба результата измерений не подтверждают годность Вашего прибора в соответствии с поставленной Вами задачей. Вот та ошибка которая постоянно бывает в теме.... Вы опять "скатились" к теме годности прибора.... Я же Вам приводил пример измерения характеристики у изделия... которое может и не иметь каких то МХ. Например вход радиостанции.... Пример очень характерный для предприятий выпускающих аппаратуру связи... которая может состоять из множества блоков. Один блок имеет вход ...другой блок выход... и важно чтобы КСВН входов/выходов были согласованы на своих рабочих частотах.... В примере - один завод делает блок... Другой завод встраивает его в свою систему.... и входной контроль не проходит! Пы.Сы. А почему ОБА результата не проходят? Один то (1,095) менее 1,1.... Цитата
LIBorisi4 162 Опубликовано 28 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 28 Июня 2018 14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вот та ошибка которая постоянно бывает в теме.... Вы опять "скатились" к теме годности прибора.... Ну Вы же сами пишите 4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Завод потребитель бракует , 14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А почему ОБА результата не проходят? Один то (1,095) менее 1,1.... Запись числа 1.1 означает, что верны только цифры целых и десятых, округляем результаты до требуемых цифр, получаем 1,1 и 1, 1 - граничные значения, поэтому лучше не надо, чем надо. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Июня 2018 Только что, LIBorisi4 сказал: округляем результаты до требуемых цифр, Опишите правило округления , которое Вы применили? А то в одном месте Вы округлили в "+ ".... а для другого сделали округление в "-" ( отбрасыванием...)... Хотя я специально поставил цифры ровно половине младшего разряда индикации... а в другом случае чуть больше половины младшего разряда индикации.... Или концепция неопределенности допускает для сравнения результатов по разному округлять? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Июня 2018 Только что, LIBorisi4 сказал: Ну Вы же сами пишите 4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Завод потребитель бракует А Вы что считаете что браковать могут только применяемые СИ??? Вон Аркадий Григорьевич как хорошо описывал ситуацию болт-гайка.... А я Вам привел пример завода изготовителя средств связи... и у них также есть входной контроль.... Цитата
LIBorisi4 162 Опубликовано 28 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 28 Июня 2018 (изменено) 14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Опишите правило округления , которое Вы применили? В данном случае, обыкновенное, которое учат в школе, после того, как ознакомятся с дробями. Округление числа представляет собой отбрасывание значащих цифр справа до определенного разряда с возможным изменением цифры этого разряда. В случае, если первая из отбрасываемых цифр (считая слева направо) меньше 5, то последняя сохраняемая цифра не меняется. В случае, если первая из отбрасываемых цифр (считая слева направо) равна 5, то последняя сохраняемая цифра увеличивается на единицу. В случае, если первая из отбрасываемых цифр (считая слева направо) больше 5, то последняя сохраняемая цифра увеличивается на единицу. Округление следует выполнять сразу до желаемого количества значащих цифр, а не по этапам. Изменено 28 Июня 2018 пользователем LIBorisi4 Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Июня 2018 Только что, LIBorisi4 сказал: В данном случае, обыкновенное, которое учат в школе, после того, как ознакомятся с дробями. Спасибо.... Вас бы на измерение КСВН... цены бы Вам не было!!! Ведь по такому принципу и 1,12....1,14.... 1,44 .. НОРМА = 1,1 МАЛАДЕЦ! Цитата
LIBorisi4 162 Опубликовано 28 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 28 Июня 2018 Только что, Дмитрий Борисович сказал: НОРМА = 1,1 МАЛАДЕЦ! Это Вы себе? Так правильно установите норму, до требуемых верных цифр, например - 1,100 или 1,10. 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: 1,44 .. При норме менее 1.1 данное значение надо округлить и получится 1,4..... Это лишний раз подтверждает, что Вы не хотите читать, что Вам пишут 36 минут назад, LIBorisi4 сказал: Запись числа 1.1 означает, что верны только цифры целых и десятых Ознакомитесь с СТ СЭВ 543-77 "Числа. Правила записи и округления", его никто не отменял, поучитесь правильно формировать (записывать числа) нормы. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Июня 2018 Только что, LIBorisi4 сказал: Только что, LIBorisi4 сказал: Запись числа 1.1 означает, что верны только цифры целых и десятых Вот учебники по измерениям в технике связи говорят: Цитата При этом надо записывать столько значащих цифр, сколько позволяет получить отсчетное устройство измерительного прибора. .... Верными считаются все знаки в числовом результате, достоверность которых не вызывает сомнения. Количество верных знаков обусловлено свойствами и точностью аппаратуры, с помощью которой проводят измерения. В каждом случае числовой результат следует записывать так, чтобы значащих цифр было на единицу больше , чем верных знаков. Так что - какой СИ Вы выбрали для измерения КСВН? Пы.Сы. Не надо результат измерения подгонять под требование КД. Цитата
Геометр 953 Опубликовано 28 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 28 Июня 2018 2 часа назад, Lavr сказал: 3 часа назад, Геометр сказал: Так в чем же мы будем измерять силу тока? А: В амперах; Б: В паскалях; В: В ньютонах; Г: В метрах. Качественная неопределенность измерения налицо! Как ни странно, в этой фразе вы не далеки от истины. Да в гробу я видал такую истину! Развели, блин, демагогию на пустом месте! Главное потом эту демагогию погромче назвать - КОНЦПЦИЯ! Это не концепция, а бред! Бред двоечника, который в школе не учился и не знает, что сила тока измеряется в амперах, а не в паскалях или метрах! Не, меня сложно вывести из себя. Но тут, пардон, аж вскипело все! Цитата
LIBorisi4 162 Опубликовано 28 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 28 Июня 2018 5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: 21 минуту назад, LIBorisi4 сказал: Только что, LIBorisi4 сказал: Запись числа 1.1 означает, что верны только цифры целых и десятых Вот учебники по измерениям в технике связи говорят: Цитата При этом надо записывать столько значащих цифр, сколько позволяет получить отсчетное устройство измерительного прибора. .... Верными считаются все знаки в числовом результате, достоверность которых не вызывает сомнения. Количество верных знаков обусловлено свойствами и точностью аппаратуры, с помощью которой проводят измерения. В каждом случае числовой результат следует записывать так, чтобы значащих цифр было на единицу больше , чем верных знаков. Так что - какой СИ Вы выбрали для измерения КСВН? Пы.Сы. Не надо результат измерения подгонять под требование КД. Дмитрий Борисович, лишний раз убеждаешься, что Вы слышите только себя, впрочем, как и Геометр, Вы спецы в своей области и все воспринимаете относительно. Спуститесь со своей верхушки.... Вы пишите про результат измерений. С этим кто-нибудь спорит? Промежуточные значения записываются полностью, но Вы привели критерий с точностью до десятых, так на какой..... (простите) надо иметь более точные значения в конце измерений, в точке принятия решения, если оценка (повторюсь) с точностью до десятых. Нет, вы конечно можете взять число ПИ равное 3,1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510 5820974944 5923078164 0628620899 8628034825 3421170679 8214808651 3282306647 0938446095 5058223172 5359408128 4811174502 8410270193 8521105559 6446229489 5493038196 4428810975 6659334461 2847564823 3786783165 2712019091 4564856692 3460348610 4543266482 1339360726 0249141273 7245870066 0631558817 4881520920 9628292540 9171536436 7892590360 0113305305 4882046652 1384146951 9415116094 3305727036 5759591953 0921861173 8193261179 3105118548 0744623799 6274956735 1885752724 8912279381 8301194912 9833673362 4406566430 8602139494 6395224737 1907021798 6094370277 0539217176 2931767523 8467481846 7669405132 0005681271 4526356082 7785771342 7577896091 7363717872 1468440901 2249534301 4654958537 1050792279 6892589235 4201995611 2129021960 8640344181 5981362977 4771309960 5187072113 4999999837 2978049951 0597317328 1609631859 5024459455 3469083026 4252230825 3344685035 2619311881 7101000313 7838752886 5875332083 8142061717 7669147303 5982534904 2875546873 1159562863 8823537875 9375195778 1857780532 1712268066 1300192787 6611195909 2164201989. Но надо ли это? Поэтому, правильно установите критерий......с необходимой точностью. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 28 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 28 Июня 2018 (изменено) 20 минут назад, Геометр сказал: Да в гробу я видал такую истину! Развели, блин, демагогию на пустом месте! Главное потом эту демагогию погромче назвать - КОНЦПЦИЯ! Это не концепция, а бред! Бред двоечника, который в школе не учился и не знает, что сила тока измеряется в амперах, а не в паскалях или метрах! Не, меня сложно вывести из себя. Но тут, пардон, аж вскипело все! Не надо так кипеть. Здоровье превыше всего! Оно вам для защиты Родины еще понадобится. Я же не сказал, что вы изрекли истину. Я сказал, что вы не далеки от истины, что означает: вы ошибаетесь, но не сильно. Вот если бы вы назвали какие-то неизвестные единицы, то возможно даже изрекли бы истину. Не полную, но истину, поскольку одной из составляющих неопределенности измерения является неопределенность единицы. Можно сказать "неопределенность единицы как качественного понятия", но это излишне, поскольку неопределенность может быть только у качественно (семантически, если хотите) определенного понятия. Изменено 28 Июня 2018 пользователем Lavr Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Июня 2018 Только что, LIBorisi4 сказал: Поэтому, правильно установите критерий......с необходимой точностью. Посмотрел старые записи... Да! Записывали требование 1,10 Приношу извинения... норм было много 1,05 и 1,12 ... поэтому как то для 1,1 упустил записать НОЛИК в конце... Пы.Сы. просто кто занимается КСВН такого вопроса ( по правописанию нормы..) бы не возникло... Еще раз Цитата
LIBorisi4 162 Опубликовано 28 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 28 Июня 2018 11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Еще раз Цитата
Metrology1979 27 Опубликовано 28 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 28 Июня 2018 В 27.06.2018 в 11:20, Дмитрий Борисович сказал: Вот несколько примеров из Спецификаций иностранных фирм.... У одних - ERROR.... у других - ACCURACY По русски одно - погрешность..... Но несколько в ином смысле чем многие привыкли работать... Это то что нормирует сам производитель ... в Сертификате о калибровке Вы получите уже индивидуальное значение .... А в проспектах увидите даже error или accuracy со значком * ... и будет приписано - "типовое значение" MARCONIdoc742.pdf R&S1doc740.pdf R&S2doc741.pdf 1. Директиву 2014/32 ЕС и OIML G 19:2017 никто не отменял, поэтому в качестве параметра, характеризующего точность прибора указывают то, что требуют указанные документы – error. Это удобная характеристика для пользователей, не обязанных разбираться в метрологии. 2. «Вопрос: Как применить спецификацию точности прибора? Ответ: Спецификация точности представляет собой степень неопределенности, присущую измерению, производимому конкретным инструментом, в соответствии с определенным набором относящихся к окружающей среде или других квалификационных условий. Как правило, под спецификацией точности понимается уровень характеристики, который может быть достигнут с помощью любого образца линейки продуктов. Типичным выражением точности является ± (ошибка усиления + ошибка смещения). (A typical expression of accuracy is ±(gain error + offset error).Тем не менее, производители могут использовать разные форматы, чтобы выразить точность, поэтому сравнивать инструменты сложно. Ошибки усиления и смещения иногда объединяются в спецификацию, которая выражает точность чисто с точки зрения A / D или частей на миллион. Спецификация точности, приведенная в листе данных, обычно отражает только неопределенность измерений, относящуюся к аппаратным средствам. На аппаратное обеспечение всегда будут влиять вариации в изготовлении электронных компонентов и узлов. Усилители, резисторы и аналого-цифровые преобразователи являются основными источниками этих изменений. Спецификации также включают временной интервал от последней калибровки, по которой применяется спецификация, например, 24-часовой, 90-дневный и т. д.» По- моему все ясно. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Июня 2018 1 час назад, Metrology1979 сказал: По- моему все ясно. Угу... 1 час назад, Metrology1979 сказал: Тем не менее, производители могут использовать разные форматы, чтобы выразить точность, поэтому сравнивать инструменты сложно. 1 час назад, Metrology1979 сказал: Тем не менее, производители могут использовать разные форматы, чтобы выразить точность, поэтому сравнивать инструменты сложно А перед тем как купить этот инструмент... нужно сделать выбор.... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Июня 2018 1 час назад, Metrology1979 сказал: , что требуют указанные документы – error. Это удобная характеристика для пользователей, не обязанных разбираться в метрологии. Угу... и так поступает R&S (Германия)..... MARCONI COMPANY (Великобритания) поступает по иному.... Я Вам еще могу привести кучу примеров когда в Германии - error... В Великобритании - accuracy... В Америке и - error и accuracy... Но мы то в России.... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Июня 2018 1 час назад, Metrology1979 сказал: Спецификация точности, приведенная в листе данных, обычно отражает только неопределенность измерений, относящуюся к аппаратным средствам. Т.е говорить о погрешности СИ Вы уже отказываетесь? 1 час назад, Metrology1979 сказал: Усилители, резисторы и аналого-цифровые преобразователи являются основными источниками этих изменений Т.е в КН это стало понятно.... А в КП об этом не догадывались? 1 час назад, Metrology1979 сказал: Спецификации также включают временной интервал от последней калибровки, по которой применяется спецификация, например, 24-часовой, 90-дневный и т. д.» Угу ...когда работали в КП и не догадались что есть РЭ в котором прописано как часто то нужно калибровать... не было вообще самокалибровки приборов.... Ну прям как обезьяны на пальме жили... А вот как появилось Руководство - прозрели... Калибровать нужно чаще, глубже и шире! Цитата
Metrology1979 27 Опубликовано 28 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 28 Июня 2018 46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Т.е говорить о погрешности СИ Вы уже отказываетесь? Ну почему. Например о такой: "При выпуске из производства компаратор КМ300 калибруется по рабочему эталону первого разряда (мера постоянного напряжения 7001, погрешность которой менее 0,00015 % годовых)." Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Июня 2018 22 минуты назад, Metrology1979 сказал: Ну почему. Например о такой: "При выпуске из производства компаратор КМ300 калибруется по рабочему эталону первого разряда (мера постоянного напряжения 7001, погрешность которой менее 0,00015 % годовых)." Таки откуда погрешность.. если калибруется? Это вопрос который меня больше всего волнует. Неопределенность после калибровки.. или погрешность? А у эталона должна быть погрешность... или неопределенность? ИМХО. Вы сейчас еще больше внесли смуту а теме.... Цитата
Геометр 953 Опубликовано 28 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 28 Июня 2018 6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Калибровать нужно чаще, глубже и шире! Чаще и глубже - это еще понятно. Но вот шире... Тут уже все зависит от индивидуальных особенностей. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 29 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 29 Июня 2018 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки откуда погрешность.. если калибруется? Дмитрий Борисович, Вы читаете до первого знакомого слова и сразу задаете вопрос, а задав вопрос, уже не считаете нужным дочитать до конца и подумать. Цитата
47858 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.