Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 30 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 30 Июня 2018 5 часов назад, Lavr сказал: 10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы это серьезно? Абсолютно А ну конечно... 10 часов назад, Metrology1979 сказал: «В 1895 г. два профессора, английский Ченей и русский Менделеев производили сличение двух мер: русской полусажени и английского ярда. Для ума простого работа эта покажется несложной и неважной; однако знаменитые учёные работали целых три дня, и неудивительно: они произвели 22 серии сличений, или 880 микрометрических измерений и 132 отсчёта термометров….В заключение труда составлен был протокол, последние слова которого гласили следующее: «так как вопрос о тождественности нормальной температуры 62 °F и 16,667 °С по стоградусной шкале водородного термометра в настоящее время не можетбыть рассматриваем, как окончательно решённый, то в этом отношении предстоящий отчёт мы считаем не безусловно точным, а провизорным (предположительным)». Но Вы можете продолжать.... имеете право... пока не пошлют на завод (Геометр)... А я с практической точки зрения воспользуюсь https://www.metric-conversions.org/ru/length/meters-to-feet.htm И просто буду уверенным в том что вклад в неопределенность измерения глубины залегания подземной коммуникации (газопровод), от этого пересчета будет =0! Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 30 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 30 Июня 2018 23 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: А ни хрена Вы не разобрались с неопределенностю То же могут сказать и про КП. Кто Вам сказал что КП это - контроль? КП многогранная концепция. Имеет , по крайней мере, два четких вопроса : 1. Чем измерять? Т.е нужно сделать выбор СИ. 2. Как измерили? Первый вопрос так же распадается на подвопросы: А. Какие действительные характеристики есть у СИ? Для ответа на этот вопрос , разработчик СИ проводит огромное число испытаний с ... обработкой результатов испытаний с оценкой погрешности измерений. И вот только после этого докУменты попадают во ВНИИМС, для проведения КОНТРОЛЯ того что полученные результаты удовлетворяют Заявленным нормам и могут быть утверждены! Б. И вот только после этого поверители опять начинают выполнять функцию - контроля. И далее перед потребителем появляеся вопрос - какое СИ выбрать? И как только он сделал выбор... про это СИ - он "забыл"... и будет вспоминать только когда наступит время поверки....Т.е. функция - контроль. 2. И вот теперь переходим вопросу - КАК измерили...Вы все еще уверены что по принципу контроля? Таки я Вас опять огорчу.... Много говорить не надо... только одна поговорка - "Семь раз отмерь, один раз отреж"... Это еще задолго до КП было говорено...и КП применяется постоянно. И немного слов о " современной " измерительной технике и измерительных системах. Во всех приборах с микропроцессорной техникой прежде чем появиться цЫферькам на табло идет усреднение результатов измерения. Например , у меня в одном приборе (утвержденного типа) усреднение проводится за 128 единичных измерений.... Чего еще многократно собираетесь наблюдать? Любая автоматизированная измерительная система, прежде чем вывести результат на табло или провести функцию контроля... проводит измерение минимум 3 раза... обычно 5 с дальнейшей медианной фильтрацией.... Таким образом при измерении в КП также существовала и проводилась обработка результатов и при необходимости проводилась оценка погрешности именно результата ... из серийных СИ это например, ДК1-17. Вот теперь можно будет и про КН продолжить.... Цитата
Lavr 544 Опубликовано 30 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 30 Июня 2018 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Это опять только Ваша трактовка.... https://ru.rationalwiki.org/wiki/Атеизм_является_религией Как говориться, следите за руками. Где я написал, что атеизм - это религия? Я сказал, что атеизм - это вера в отсутствие бога. Рели́гия (лат. religare — связывать, соединять) — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов... Атеисты не верят в сверхъестественное, а следовательно, глупо было бы спорить, что атеизм - это не религия. Но, заметьте, как вы выбираете цитаты из статьи в которой разбирается вопрос, является ли атеизм религией. Ни в одной цитате нет слова "религия", а есть только слово "вера". Другими словами - это элементарная подтасовка. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 30 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 30 Июня 2018 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: А ну конечно... Но Вы можете продолжать.... имеете право... пока не пошлют на завод (Геометр)... А я с практической точки зрения воспользуюсь https://www.metric-conversions.org/ru/length/meters-to-feet.htm И просто буду уверенным в том что вклад в неопределенность измерения глубины залегания подземной коммуникации (газопровод), от этого пересчета будет =0! Я всего только поинтересовался, знаете ли вы откуда взялся коэффициент пересчета метров в футы, а вы устраиваете нервы с посыланиями. Валерианочки выпейте. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 30 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 30 Июня 2018 5 минут назад, Lavr сказал: Где я написал, что атеизм - это религия? Только что 6 минут назад, Lavr сказал: Атеисты не верят в сверхъестественное, а следовательно, глупо было бы спорить, что атеизм - это не религия. 6 минут назад, Lavr сказал: Но, заметьте, как вы выбираете цитаты из статьи в которой разбирается вопрос, является ли атеизм религией. Таки статью прочитали? 7 минут назад, Lavr сказал: Другими словами - это элементарная подтасовка. На счет подтасовки... там очень хорошо изложен прием Цитата Атеизм может быть приравнен к религии при помощи специально подобранного одностороннего определения (определения, не проводящего различий), которое включает лишь те аспекты понятий, которые являются общими для них, что делает эти понятия неразличимыми. Например: Религия — это собрание людей. Атеизм — это собрание людей. Следовательно, атеизм — это религия. Вот этим приемом Вы сейчас и пытаетесь доказать " вера = другая вера" Цитата
Lavr 544 Опубликовано 30 Июня 2018 Жалоба Опубликовано 30 Июня 2018 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Вот этим приемом Вы сейчас и пытаетесь доказать " вера = другая вера" Похоже вы вступили в клуб Терезы Мэй. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 30 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 30 Июня 2018 3 минуты назад, Lavr сказал: , знаете ли вы откуда взялся коэффициент пересчета метров в футы, Можете еще ознакомиться - "Стопа (foot) статуи Марка Аврелия" https://galea-galley.livejournal.com/54682.html Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 30 Июня 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 30 Июня 2018 Только что, Lavr сказал: Похоже вы вступили в клуб Терезы Мэй. Нет! MAY уже прошел.... сейчас заканчивается июнь... Цитата
Lavr 544 Опубликовано 1 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 1 Июля 2018 18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: А. Какие действительные характеристики есть у СИ? Для ответа на этот вопрос , разработчик СИ проводит огромное число испытаний с ... обработкой результатов испытаний с оценкой погрешности измерений. И вот только после этого докУменты попадают во ВНИИМС, для проведения КОНТРОЛЯ того что полученные результаты удовлетворяют Заявленным нормам и могут быть утверждены! Я вас не тянул за язык. Вы сами произнесли слова "Заявленная норма". Таким образом, описанный вами процесс называется нормированием, а не оценкой. 18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Много говорить не надо... только одна поговорка - "Семь раз отмерь, один раз отреж"... Действительно, зачем много говорить, когда даже поговорка недвусмысленного говорит о том, что ведется контроль. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 1 Июля 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 1 Июля 2018 22 минуты назад, Lavr сказал: . Таким образом, описанный вами процесс называется нормированием, а не оценкой. Угу... с начала оценка, потом нормирование... А уж потом контроль.... Без оценки ВНИИМС не примет докУменты.... .. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 1 Июля 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 1 Июля 2018 24 минуты назад, Lavr сказал: Действительно, зачем много говорить, когда даже поговорка недвусмысленного говорит о том, что ведется контроль А все думают что - многократное наблюдение.... Или Вы считаете что нужно было семь раз отрезать.. А потом провести оценку? Цитата
Metrology1979 27 Опубликовано 1 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 1 Июля 2018 20 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: То же могут сказать и про КП. Кто Вам сказал что КП это - контроль? КП многогранная концепция. Имеет , по крайней мере, два четких вопроса : 1. Чем измерять? Т.е нужно сделать выбор СИ. 2. Как измерили? Первый вопрос так же распадается на подвопросы: А. Какие действительные характеристики есть у СИ? Для ответа на этот вопрос , разработчик СИ проводит огромное число испытаний с ... обработкой результатов испытаний с оценкой погрешности измерений. И вот только после этого докУменты попадают во ВНИИМС, для проведения КОНТРОЛЯ того что полученные результаты удовлетворяют Заявленным нормам и могут быть утверждены! Б. И вот только после этого поверители опять начинают выполнять функцию - контроля. И далее перед потребителем появляеся вопрос - какое СИ выбрать? И как только он сделал выбор... про это СИ - он "забыл"... и будет вспоминать только когда наступит время поверки....Т.е. функция - контроль. 2. И вот теперь переходим вопросу - КАК измерили...Вы все еще уверены что по принципу контроля? Гаусс и Бессель явились основоположниками школы экспериментальной науки, которую можно, пожалуй, назвать классической. "Основная идея этой школы, состояла в том, что каждый прибор обвинялся во всех возможных недостатках и не оправдывался до тех пор, пока не доказывал себя безупречным во всём" (Саймон Ньюком 1835 – 1909 г.г.). Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 1 Июля 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 1 Июля 2018 47 минут назад, Metrology1979 сказал: Гаусс и Бессель явились основоположниками школы экспериментальной науки, которую можно, пожалуй, назвать классической. "Основная идея этой школы, состояла в том, что каждый прибор обвинялся во всех возможных недостатках и не оправдывался до тех пор, пока не доказывал себя безупречным во всём" (Саймон Ньюком 1835 – 1909 г.г.). Таки погрешность? И никакого контроля! Цитата
Metrology1979 27 Опубликовано 1 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 1 Июля 2018 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки погрешность? И никакого контроля! Погрешность - основа контроля Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 1 Июля 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 1 Июля 2018 59 минут назад, Metrology1979 сказал: Погрешность - основа контроля Процесс сравнения измеряемой величины с другой, принятой за единицу измерения известной величиной - не есть контроль в полном понимании этого слова. А вот то что я выделил - есть измерение.... Величины могут быть измеренными или вычисленными... И что... результат косвенного измерения Вы будете считать результатом контроля? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 1 Июля 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 1 Июля 2018 1 час назад, Metrology1979 сказал: Погрешность - основа контроля И еще для размышления Цитата Измерением называется сумма операций, выполняемых с помощью средств измерений, с целью определения числового значения размера, характеризующего объект измерения (деталь) часто путем сравнения с эталоном (мерой). На производстве чаще приходится встречаться не с измерениями, а с контролем. Контролем называется определение соответствия деталей техническим условиям и заданному размеру, допуску и отклонениям формы, иногда, без определения точных числовых значений размера (например, контроль калибрами). Термин контроль применим к контрольно-сортировочным автоматам и контрольным приспособлениям, разделяющим детали на годные и брак без определения размера каждой детали, а также к приборам активного контроля, останавливающим обработку детали, когда ее размер находится в поле допуска Это геометрическим измерениям.... но Геометр в отпуске Цитата
vvsalii 100 Опубликовано 2 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 2 Июля 2018 В 28.06.2018 в 13:01, Lavr сказал: Другими словами, числительные могут выражать не только количество, но и качество. То, что числительные могут выражать качество - не спорю. Действительно - логин и пароль могут быть числами, но никакое количество они не выражают. В данном случае число есть аналог имени собственного. Теперь ближе к метрологии. Имеем гирю, масса измерена: 3 кг с неопределенностью 0,03 кг. Вы действительно считаете, что это - аналог собственного имени этой гири (типа гиря № 52-бис) или это все-таки указывает, что три гири (1 +/- 0,01) кг уравновесят данную гирю на весах, не чувствительных к разнице менее 0,06кг? Что рассматриваемые гири однородны по качеству "масса", но имеют различные количественные выражения этого качества? Второй момент. Если масса гири №1 - это качество А, а масса гири 2 - это качество Б - каким образом вообще мы можем приписать число взаимному соотношению качеств? То есть мы как-то должны оценить, что качество А в каком-то смысле однородно с качеством Б и некое число подходит для выражения соотношений между качествами. Не проще ли рассуждать, что А и Б - это одно качество, а различие состоит в количестве? Еще раз. Определение (дефиниция) измеряемой величины, и определение единицы величины должны иметь некую однородность - общее качество, а число, выражающее соотношение между этими определениями - выражает именно количественное различие определяемых объектов в проявлении этого качества. Поэтому результат измерения, являясь субъективной оценкой, не может быть произвольным (в отличие от имени), а должен иметь объективное обоснование. (Проверяется при сличениях). Цитата
Lavr 544 Опубликовано 2 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 2 Июля 2018 12 часов назад, Metrology1979 сказал: Погрешность - основа контроля Я бы сказал несколько по-другому: погрешность - это свойство контроля. В свою очередь у оценки никакой погрешности нет, но есть неопределенность. 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Цитата
Lavr 544 Опубликовано 2 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 2 Июля 2018 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Процесс сравнения измеряемой величины с другой, принятой за единицу измерения известной величиной Сравнение измеряемой величины с единицей? А, что вы понимаете под сравнением, больше-меньше или равно? Цитата
Lavr 544 Опубликовано 2 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 2 Июля 2018 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Величины могут быть измеренными или вычисленными... Строго говоря, значение величины не может быть вычислено без измерения. В КН измерение включает вычисление. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 2 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 2 Июля 2018 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: И что... результат косвенного измерения Вы будете считать результатом контроля? Почему бы и нет. Контроль по косвенным признакам - это разве не контроль? Цитата
Lavr 544 Опубликовано 2 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 2 Июля 2018 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: И еще для размышления Не набрасывайте для размышления не проверенных определений из неизвестных источников. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 2 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 2 Июля 2018 1 час назад, vvsalii сказал: То, что числительные могут выражать качество - не спорю. Действительно - логин и пароль могут быть числами, но никакое количество они не выражают. Обратите внимание на ход ваших рассуждений. Вы признаете, что число может выражать качество предмета, но величина для вас остается количеством. Если бы вы смогли представить величину качеством, то, думаю, вопрос был бы снят. 1 час назад, vvsalii сказал: Теперь ближе к метрологии. Имеем гирю, масса измерена: 3 кг с неопределенностью 0,03 кг. Вы действительно считаете, что это - аналог собственного имени этой гири (типа гиря № 52-бис) 1 час назад, vvsalii сказал: Почему бы не считать значение величины результатом именования этой величины? 1 час назад, vvsalii сказал: или это все-таки указывает, что три гири (1 +/- 0,01) кг уравновесят данную гирю на весах, не чувствительных к разнице менее 0,06кг? Я бы сказал, что у меня есть большое сомнение в этом. Вы действительно считаете, что три гири весом (1 +/- 0,01) кг равны одной гире весом (3 +/- 0,03) кг? 1 час назад, vvsalii сказал: Второй момент. Если масса гири №1 - это качество А, а масса гири 2 - это качество Б - каким образом вообще мы можем приписать число взаимному соотношению качеств? То есть мы как-то должны оценить, что качество А в каком-то смысле однородно с качеством Б и некое число подходит для выражения соотношений между качествами. Не проще ли рассуждать, что А и Б - это одно качество, а различие состоит в количестве? Собственно, и в КП мы не оцениваем при измерении однородность величин. Однородность - это условие измерений. В КН модель измерения - это отношение неоднородных величин. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 2 Июля 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 2 Июля 2018 49 минут назад, Lavr сказал: Я бы сказал несколько по-другому: погрешность - это свойство контроля В ночной клуб на входе стоит охранник... проводит КОНТРОЛЬ дресс кода.. Какая погрешность у ихиего контроля? Автомат сортировки деталей "норма - брак" - какая погрешность у этого автомата? И в том и том случае всегда была характеристика - коэффициент ошибок. 40 минут назад, Lavr сказал: Не набрасывайте для размышления не проверенных определений из неизвестных источников. Угу... "не проверенные источники" - это источники НЕ СОВПАДАЮЩИЕ с Вашим мнением! Цитата Измерение - это нахождение значения физической величины опытным путем с помощью специальных технических средств. ..... Контролем называется процесс установления соответсвия между состоянием, свойствами объекта контроля и заранее заданной нормой .... Цитата Часто возникают споры, какая из процедур - измерение или контроль - является более общей или более сложной, контроль включает измерение или измерение включает контроль? Процедуры измерения и контроля близки по своей информационной сущности, имеют ряд общих операций, тесно связаны между собой, дополняют друг друга . Контролю иногда предшествует измерения, и такой процесс называют цифровым контролем. Измерению часто предшествует контроль, например, определение полярности.... Однако контроль и измерение во многом существенно различны - результатом измерения является количественная характеристика, а результатом контроля - качественная, измерение осуществляется в широком диапазоне значений измеряемой величины, а контроль - в пределах небольшого числа возможных состояний. Цитаты от П.П. Орнатского "Автору П.П. Орнатскому за учебник "Автоматические измерения и приборы" , опубликованный в 1973 году, присуждена премия Украинской ССР в области науки и техники 1973 года." Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 2 Июля 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 2 Июля 2018 1 час назад, Lavr сказал: Строго говоря, значение величины не может быть вычислено без измерения. В КН измерение включает вычисление. В КП это называется - косвенное измерение... и что? Цитата
47858 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.