Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

56 минут назад, scbist сказал:

Это уже Руководство. В каком месте теряется информация в КН? 

Я же об этом сказал выше. Неужели не понятно, что любое переопределение (перевод на другой язык) будет сопровождаться потерей информации?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Разве мы в этой теме обсуждаем законодательство?

А зачем тогда Вы переходите в КП на поверку???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

что любое переопределение (перевод на другой язык) будет сопровождаться потерей информации?

Why ???

[Lavr 544]

40 минут назад, Геометр сказал:

А как же неизмеренные величины? Они так и останутся покрытыми мраком неизвестности?

А это уже из теории информации, основу которой вам надо осознать: информация происходит от информации. Следовательно, либо величина измерена, либо ее нет. Значение величины первично по отношению к величине. Нет значения - нет величины. Существенно то, что имеет какое-то значение...Продолжать?

 

46 минут назад, Геометр сказал:

 

И все мы обречены на прозябание во тьме непознанного? Мрачноватая перспектива вырисовывается!

"Человек уже все сказал. Нам осталось лишь познавать сказанное". К сожалению, это не мои слова. 

[Lavr 544]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А зачем тогда Вы переходите в КП на поверку???

Если у вас в руках первичный эталон или вы измеряете исключительно для себя на необитаемом острове, можете не поверять. При этом КП вам не нужна. Более того, думаю, что и КН вам не понадобится. Какая может быть информация на необитаемом острове, если вы там один. У вас же нет раздвоения личности, надеюсь. Вы сами себе будете ставить задачи и сами будете измерять вашим первичным эталоном. При этом у вас не будет ни каких сомнений. Вы же не можете сомневаться сами в себе. В противном случае вас надо лечить. А, раз вы не сомневаетесь, то вы измеряете то, что надо тем, что есть и получаете исключительно истинные значения (без неопределенности). Просто идиллия!!!

[Lavr 544]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Why ???

Неужели и это надо объяснять. В детстве вы в испорченный телефон не играли?

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Why ???

Дмитрий Борисович, переведите на английский язык: "вечерело."

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Дмитрий Борисович, переведите на английский язык: "вечерело."

Как "эталон"  для перевода  предлагаю фразу - "Зеленые ели ели ели  зеленели"

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

А это уже из теории информации, основу которой вам надо осознать: информация происходит от информации. Следовательно, либо величина измерена, либо ее нет. Значение величины первично по отношению к величине. Нет значения - нет величины. Существенно то, что имеет какое-то значение...Продолжать?

Не, не надо. Я казуистикой не увлекаюсь. Я измеряю неизвестные величины и они становятся известными с той или иной степенью точности. Казуистику оставьте себе.

32 минуты назад, libra сказал:

Дмитрий Борисович, переведите на английский язык: "вечерело."

What?

Вот именно поэтому не надо заимствовать концепции, рожденные там, где настолько бедный язык, что на него невозможно перевести слово "вечерело". Ущербная получится концепция.

[Геометр 953]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как "эталон"  для перевода  предлагаю фразу - "Зеленые ели ели ели  зеленели"

Это не переводится. Ибо написано с ошибками.

Правильнее так: "Зеленые ели еле-еле зеленели". Хотя и это не переводится тоже.

[Дмитрий Борисович 1016]

29 минут назад, Lavr сказал:

Неужели и это надо объяснять. В детстве вы в испорченный телефон не играли?

Андрей Аликович!  ( как давно я не обращался к Вам так...)

Вы неординарный человек со своим индивидуальным взглядом.

Я знал что мы дойдем до детского сада... Ведь философия должна быть понятна ребенку....

Но прошу извинить за грубость - Вы постоянно в примерах приводите ЛАЖУ!!! 

Конечно все в детстве играли в эту игру!!!

Как правило это было на одной скамейке... все сидели рядышком...

Задача иногда усложнялась - соревновались ДВЕ команды... кто еще и быстрее передаст это слово...

Цитата

Правила игры Испорченный телефон

Ведущий загадывает слово и шепчет его перому игроку так, чтобы не услышали остальные. Первый шепчет на ухо второму игроку то, что удалось услышать. Второй передает слово шепотом третьему и так далее по цепочке. Последний игрок громко вслух называет то, что улышал. Обычно это сильно отличается от слова, загаданного ведущим и вызывает всеобщее веселье.

Нужно шептать чтобы не услышали остальные.... т.е. разговор идет на уровне ШУМА!!! 

1. Упростим  игру.

Дети находятся в разных комнатах. Один заходит произносит слово и выходит... второй идет в другую комнату произносит слово и и выходит.. и т.д.

Как Вы думаете закончится игра? Правильно - НЕТ потери информации... НЕТ ШУМА.

2. Усложним игру. 

Дети также в разных комнатах. Но в каждой комнате работает реактивный двигатель. Первый входит и говорит слово и выходит... второй идет в другую комнату произносит слово на фоне работающего двигателя и выходит.. и тд.

Как закончится игра?  

Правильно - ответ у Шеннона.... теория информации....

Пы.Сы.

Можете еще усложнить игру - четные должны слово произносить только гласными... нечетные - только согласными...

Вы о чем???

Пы.Пы.Сы 

Я пока на необитаемом острове...

[Lavr 544]

5 минут назад, Геометр сказал:

Я измеряю неизвестные величины и они становятся известными с той или иной степенью точности.

Другими словами, вы измеряете невесть что. 

[Геометр 953]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Другими словами, вы измеряете невесть что.

А величина - это невесть что? Расстояние между двумя точками на местности - это величина или что?

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Конечно все в детстве играли в эту игру!!!

Не нравиться этот пример, вспомните телеигру, где дети, как понимают объясняют какое-то слово, а взрослые пытаются угадать, что они имеют в виду.

А ваше описание детских игр предлагают издать отдельной книжкой. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Другими словами, вы измеряете невесть что. 

Строят стадион.... он должен быть расположен в определенном месте ( координаты...)   

Вышли Вы в поле... О! вот он колышек где должно быть начало!!! Что его Господь Бог Вам послал... Это раньше ттоитс земля сак храмы возводили... а сейчас земля стоит денюжков... нужно точно нАчать строителство...

Ну по плану длина стадиона 300 м... но ведь это нужно - отмерить... как в одну сторону ( строго на запад) ... и в другую сторону - строго на юг...

А зачем? У Вас уже все измерено...

[Lavr 544]

2 минуты назад, Геометр сказал:

А величина - это невесть что? Расстояние между двумя точками на местности - это величина или что?

Ну, вот вы начинаете уже и специфицировать.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Не нравиться этот пример, вспомните телеигру, где дети, как понимают объясняют какое-то слово, а взрослые пытаются угадать, что они имеют в виду.

А вот это совершенно другая игра.... В ней смысл - передать как можно более полную информацию о  загаданном слове, так чтобы не повторился другой и не сказать исходное слово... Здесь все зависит от словарного запаса играющих и их эрудиции...

Пы.Сы.

Поэтому великий математик Лейбниц и призывал говорить языком цифр....чисел...математики...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Ну, вот вы начинаете уже и специфицировать.

Для строителей стадиона - спецификация уже есть - чертежи и карты....

Вот привязку нужно сделать... в открытом поле...

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

любое переопределение (перевод на другой язык) будет сопровождаться потерей информации?

В любом языке есть словарь. Каждому слову есть определение. Вы же о терминах говорить не хотите. Поэтому  получается, что слова применяем одни, а понимаем под ними разное. Но это называется не потеря, а искажение информации.

Попробуйте измерить массу атома. Это сейчас мы ее можем знать, а до того как измеряли? Тоже теряли информацию?

[Геометр 953]

32 минуты назад, Lavr сказал:

Ну, вот вы начинаете уже и специфицировать.

Что я начал специфицировать? Я вас спросил: расстояние - это величина? А вот значение этой величины неизвестно. Я теперь это расстояние не могу измерить?

[Lavr 544]

19 минут назад, scbist сказал:

Поэтому  получается, что слова применяем одни, а понимаем под ними разное

Вот вам и неопределенность.

 

19 минут назад, scbist сказал:

Попробуйте измерить массу атома. Это сейчас мы ее можем знать, а до того как измеряли? Тоже теряли информацию?

Не поверите - тоже! Какая разница, атом это или обычная гиря? Вы просто еще не поняли смысла измерения в КН.

В КП постановка задачи на измерение - не измерение, а в КН - измерение (определение значения величины, которую надо измерить).

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, Lavr сказал:

В КП постановка задачи на измерение - не измерение

???

Т.е мне дали ТЗ на измерение... я разрабатываю модель измерерия... провожу анализ составлящих погрешности... провожу компьютерное моделирование ( сигналы... величины...значения...)  ....

Остановимся на последнем... это тоже не измерение?

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

3 часа назад, scbist сказал:

Попробуйте измерить массу атома. Это сейчас мы ее можем знать, а до того как измеряли? Тоже теряли информацию?

Не поверите - тоже! Какая разница, атом это или обычная гиря? Вы просто еще не поняли смысла измерения в КН.

Таки ДА!

Какая разница.. провожу эксперимент.. или компьютерное моделирование...и только за счет модели (модели  измерения..) получаю значенте измеряемой величины.... Вв думаете открытие сделали?

Нет!

Так проводят ядерные испытания... 

КН для этого как раз и разрабатывалась... 

[scbist 1853]

3 часа назад, Lavr сказал:

В КП постановка задачи на измерение - не измерение, а в КН - измерение

Давай измерим нечто неизвестное в КП - не измерение, а в КН уже измерение. Т.е. вопрос по сути уже ответ. А между ними что-нибудь есть? Результат измерения откуда появляется? Как я могу ответить на вопрос, сколько весит вон та колобаха?

[libra 558]

5 часов назад, Геометр сказал:

Не, не надо. Я казуистикой не увлекаюсь. Я измеряю неизвестные величины и они становятся известными с той или иной степенью точности. Казуистику оставьте себе.

What?

Вот именно поэтому не надо заимствовать концепции, рожденные там, где настолько бедный язык, что на него невозможно перевести слово "вечерело". Ущербная получится концепция.

И математика должна быть своя исконно русская