Неопределенность против погрешности

[scbist 1 660]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

КТО требует?

Прослеживаемость и те, кто хотят ее иметь. Например, 17025 требует прослеживаемость, т.е. РА, а следовательно и государство, если измерения и калибровки проводят от его имени.

Есть еще ИСО 9001, там тоже требуется прослеживаемость.

Цитата

 

7.1.5.2 Прослеживаемость измерения

В тех случаях, когда прослеживаемость измерения является требованием или рассматривается организацией в качестве важного элемента для обеспечения уверенности в правомочности результатов измерения, измерительное оборудование должно быть:

a) откалибровано и (или) поверено через установленные периоды или перед его применением по эталонам, передающим размеры единиц в сравнении с международными или национальными эталонами. При отсутствии таких эталонов база, используемая для калибровки или поверки, должна быть зарегистрирована и сохранена в качестве документированной информации;

 

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, scbist сказал:

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

КТО требует?

Прослеживаемость и те, кто хотят ее иметь. Например, 17025 требует прослеживаемость, т.е. РА, а следовательно и государство, если измерения и калибровки проводят от его имени

А раньше они ничего не требовали?

В плане ГПС....

[scbist 1 660]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А раньше они ничего не требовали?

В плане ГПС....

так я же писал

6 часов назад, scbist сказал:

Не напоминает поверочную схему?

Те же яйца, только в профиль.

[Дмитрий Борисович 1 014]

59 минут назад, scbist сказал:

Те же яйца, только в профиль

Ан...с трещинкой...

[scbist 1 660]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ан...с трещинкой.

Одни передают единицу сверху вниз, а другие следят, как она ползет снизу вверх.

Главное, в обоих случаях имеем один и тот же первичный эталон - реализацию определения, и одно и тоже СИ у токаря.

В первом случае передаем от эталона единицу нашему СИ с погрешностью, а во втором -  прослеживаем наше СИ к единице с неопределенностью.

Интересное явление получается. Как только передача, так погрешность. Если слежка, то неопределенность. Видимо, при передаче воруют - грешат, а при слежке видят не совсем то, что есть - сомневаются.

[Геометр 916]

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Аттестация методик выполнения измерений, как Вы наверное догадываетесь, заключается в установлении предела погрешности.

Вот на этой же странице сказано уже было:

В 30.07.2020 в 06:48, Геометр сказал:

Оценка этих самых пределов не имеет ничего общего с их нормированием. Нормы - это те самые требования к заданной точности. А поверка - это контроль соответствия этим самым нормам. Поэтому предлагаю всем: давайте все же оставим в покое поверку и будем обсуждать процесс определения значения величины, то есть само измерение и его цель! Надо бы уже отделить котлеты от мух и тараканов...

Но вы продолжаете упорствовать и ассоциировать концепцию погрешности с поверкой! А ведь тут, опять же, неоднократно говорилось и доказывалось, что поверка, как процесс, спокойно уживается и с концепцией неопределенности. Поверка - это контроль соответствия УЖЕ ПОЛУЧЕННЫХ В РЕЗУЛЬТАТЕ ИЗМЕРЕНИЙ данных неким установленным требованиям.

В теме мы уже пришли к выводу, что целью измерений является познание мира. Так какова же цель познания мира? На мой взгляд таковой целью может являться только и исключительно применение полученных знаний на практике. Но практическое применение полученной информации невозможно без установления неких требований к ней и оценки соответствия этой информации установленным требованиям. И неважно - как эта процедура называется: поверка или верификация. Суть этих процедур одна и та же. Но проводятся эти процедуры уже после того, как получены результаты измерений - после калибровки. А это означает, что процесс калибровки присутствует и в КП и в КН.

И вот тут возникает снова тот самый вопрос, который я уже задавал:

В 30.07.2020 в 06:48, Геометр сказал:

И да. Точность. Как она обеспечивается в обеих концепциях?..

И касается этот вопрос в первую очередь поверочных схем и прослеживаемости измерений...

Уж извините, господа, что я задаю тут всякие, на первый взгляд, элементарные вопросы. Просто есть одно желание, чтобы отвечая на них, вы пришли к вполне определенным выводам самостоятельно, а не отсылали бы оппонентов туда, где трудности перевода создали невообразимый хаос из весов в ванной комнате, смещений и погрешностей...

[scbist 1 660]

Что-то подумалось, почему меня термин прослеживаемость с чтением схемы снизу вверх порой ставит в тупик.

Если идти от СИ к первичному эталону, то получается полная фигня. Неопределенность первичного эталона в штангенциркулях будет офигенная.

Получается, что мы по-прежнему передаем единицу от первичного эталона вниз к СИ, а прослеживаемость только всего навсего контрольная операция. Мы проверяем корректность передачи единицы.

При поверке мы слепо следуем поверочной схеме, а при калибровке мы проверяем, выполняются ли условия той же поверочной схемы.

[Metrology1979 25]

В 31.07.2020 в 13:22, scbist сказал:

 Кстати, в словаре "погрешность" встречается 60 раз.

В VIM слово "погрешность" не может "встречаться", оно встречается в переводе.

Слово "error", которое в словаре "встречается 60 раз", в английском языке имеет отношение только к приборам, машинам и т.п., т.е. не может считаться в полном смысле синонимом слова "погрешность". Если вы прочитаете определения, в которых упоминается слово "погрешность" ("error"), то они имеют отношения только у свойствам средств измерений. В отношении измерений (т.е. процедур) применяется понятие "uncertainty".

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Если вы прочитаете определения, в которых упоминается слово "погрешность" ("error"), то они имеют отношения только у свойствам средств измерений

И опять ГОСТ 8.207-76 Государственная система обеспечения единства измерений. Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений. Основные положения.

К чему там применяется слово "погрешность"?

Калибруем - измеряем - калибруем - измеряем...

Поэтому:

методика калибровки - методика измерения - методика калибровки - методика измерения...

[scbist 1 660]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

слово "погрешность" ("error"), то они имеют отношения только у свойствам средств измерений. В отношении измерений (т.е. процедур) применяется понятие "uncertainty".

Прошу прощения, но я опять потерял нить, что Вы хотите здесь доказать?

[Metrology1979 25]

В 31.07.2020 в 13:22, scbist сказал:

Прослеживаемость не имеет отношения к единству?

Не напоминает поверочную схему?

Есть необходимость пояснить, почему Вы считаете, что в КН нет единства? 

 

Единство чего? Прослеживаемость чего? 

В РМГ 29-99 присутствовало следующее определение:

13.1. Единство измерений; en traceability
Состояние измерений, характеризующееся тем, что их результаты выражаются в узаконенных единицах, размеры которых в установленных пределах равны размерам единиц, воспроизводимых первичными эталонами, а погрешности результатов измерений известны и с заданной вероятностью не выходят за установленные пределы.

Обратите внимание на англоязычную версию термина.

В РМГ 29-2013 присутствует следующее определение:

9.1 единство измерений; en uniformity of measurement:

Состояние измерений, при котором их результаты выражены в узаконенных единицах величин или в значениях по установленным шкалам измерений, а показатели точности измерений не
выходят за установленные границы.

Обратите внимание на англоязычную версию термина

и

9.2 метрологическая прослеживаемость; en metrological traceability

Свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную цепь калибровок,
каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений.

Обратите внимание на англоязычную версию термина.

Есть две системы: одну принято называть "система обеспечения единства измерений",

вторую- "метрологическая прослеживаемость".  Они построены на разных принципах.

В период между 1999 г. и 2013 г. это стало понятным, как минимум, составителям РМГ.

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Вот почему в КП видите только Верх - нормировка... установленные границы?

Но ведь установленные границы только для СИ...

Кто установил границы для результата измерения? 

[scbist 1 660]

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

Они построены на разных принципах.

Каких? В чем принципиальная разница процедур, а не в терминологии.

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

это стало понятным, как минимум, составителям РМГ.

Знаете, а мне нет.

И тут и там узаконенные единицы. Там передача единиц по поверочным схемам, тут прослеживаемость посредством цепей калибровок.

В обеих системах во главе первичный эталон - реализация определения единицы, в самом низу рабочее средство измерений. Между ними на 99 % те же эталоны. Разница только в том, что КП более грубо оценивает качество измерений и передачи единиц. КН пытается сузить погрешность за счет математики и называя погрешность неопределенностью. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, scbist сказал:

4 часа назад, Metrology1979 сказал:

Они построены на разных принципах.

Каких? В чем принципиальная разница процедур, а не в терминологии

Во..во.. в самую точку..

Который раз спрашиваю - покажите отличие КН  от 

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

 ГОСТ 8.207-76 Государственная система обеспечения единства измерений. Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений. Основные положения.

Ответа пока нет...

Пы.Сы.

Мне в свое воемя не мешала эта терминология в беседе с иностранцами... да и с нашими отечественными метрологами...

Без понятий КП  и КН...

Изменено 2 Августа 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[Геометр 916]

13 часов назад, scbist сказал:

И тут и там узаконенные единицы. Там передача единиц по поверочным схемам, тут прослеживаемость посредством цепей калибровок.

Разница, на мой взгляд, заключается в том, что в КП применяется принцип, заключающийся в том, что эталон должен быть, в три раза точнее поверяемого (калибруемого) средства измеререний (в геодезии допускается коэффициент 2), а лучше, если эталон будет точнее СИ в 10 раз. В этом случае, значение величины, которое хранит и воспроизводит эталон, как бы становится "истинным" для поверяемого СИ.

В КН такого подхода нет. Калибровать в КН вы можете что угодно и чем угодно. Лишь бы это были СИ, которые работают с однородными величинами или же с величинами, функционально зависимыми. И качество калибровки определеяется значением расширенной неопределенности измерений.

Другой вопрос, что не всегда возможно отделить систематическую составляющую смещения результата измерений от случайной составляющей и не всегда систематическая составляющая на деле является таковой. Кроме того, не всегда можно определить, каково влияние случайной составляющей и каково влияние нестабильности самого калибруемого прибора. Именно поэтому оценка неопределенности измерений - она как бы вообще "ни о чем".

А вот неисключенная погрешность результата измерений - это уже что-то.

Исходя из этого получается, что поверочная схема также является схемой прослеживаемости измерений. Вернее одной из возможных схем. И из всех возможных схем она является наиболее жесткой.

КН же дает нам некую иллюзию свободы. На самом же деле КН является источником хаоса, что бы там не говорилось про прослеживаемость измерений.

ИМХО, разумеется.

[scbist 1 660]

4 часа назад, Геометр сказал:

Калибровать в КН вы можете что угодно и чем угодно

Это заблуждение. 

4 часа назад, Геометр сказал:

дает нам некую иллюзию свободы. На самом же деле КН является источником хаоса,

Калибровать можно чем угодно, но тогда и неопределенность будет в двойне неопределенная.

Неопределенность калибруемого СИ может быть только больше неопределенности калибрующего эталона. Конфетку можно сделать только из качественных ингредиентов.

[Дмитрий Борисович 1 014]

8 минут назад, scbist сказал:

Конфетку можно сделать только из качественных ингредиентов.

Наши ученые научились из говна делать масло, на хлеб уже можно намазать, правда еще от цвета и запаха избавиться не могут.

К чему это я? 

1. Если посмотреть на КП только с точки зрения нормировки  т.е. ОТ, то там нормируется - комплекс МХ для проведения измерений с помощью данного СИ. И если хоть один из МХ будет не соответствовать ОТ... весь СИ будет негоден.

2. Некоторые смотрят с точки зрения КН - сейчас прокалибруем ...определим смещение... потом внесем поправку.... И это исходя только из одного параметра.... а не комплекса!

Вопросы:

- проведите калибровку измерителя коэффициента гармоник  на точку 0,03%

- проведите калибровку измерителя КСВН  на точку 1,05 

- проведите калибровку анализатора спектра на частоте 300 МГц на измерение второй  гармоники.

Вопросы ( и предложения) могу продолжить....

 

[Metrology1979 25]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Наши ученые научились из говна делать масло, на хлеб уже можно намазать, правда еще от цвета и запаха избавиться не могут.

Вопросы:

- проведите калибровку измерителя коэффициента гармоник  на точку 0,03%

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1757-899X/666/1/012069/pdf

[scbist 1 660]

28 минут назад, Metrology1979 сказал:

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1757-899X/666/1/012069/pdf

Цитата

 

Abstract. The article is devoted to the question of expediency of development of uncertainty estimation procedure for measurement of nonlinear distortions. 

Аннотация. Статья посвящена вопросу целесообразности разработки процедуры оценки неопределенности для измерения нелинейных искажений

 

Это мне Гугл некорректно перевел? Или я опять потерял нить.

[Дмитрий Борисович 1 014]

13 минут назад, scbist сказал:

Или я опять потерял нить.

Потеряли...потеряли...

ПотАмушто автор сам не понимает на что дал ссылку...

[Геометр 916]

5 часов назад, scbist сказал:

Это заблуждение.

Но

5 часов назад, scbist сказал:

Калибровать можно чем угодно, но тогда и неопределенность будет в двойне неопределенная.

Тем не менее можно! Тут только вопрос в спросе на эту неопределенность (неисключенную погрешность). Если кого-то она будет устраивать, то это уже его проблемы. В этом вся фишка - переложить ответственность за качество на потребителя. И никакого контроля! Красиво, нечего сказать! Только в наших реалиях работать не будет...

[Дмитрий Борисович 1 014]

57 минут назад, Геометр сказал:

6 часов назад, scbist сказал:

Это заблуждение.

Но

6 часов назад, scbist сказал:

Калибровать можно чем угодно, но тогда и неопределенность будет в двойне неопределенная.

Тем не менее можно! 

НЕЛЬЗЯ!!!

Приведенный докУмент полный абсурд!

Калибровка ради калибровки!!

Привожу цитату в переводе Гугл..

Цитата

Эта разница затем используется для корректировки результата измерения. 

Невозможно 0,03 % коэффициента гармоник просто "вычесть" из результата измерения!!! Это абсурд!!! Даже 0,00015% невозможно "вычесть"...

 

Изменено 3 Августа 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1 014]

Цитата

Разработка процедуры оценки неопределенности для измерение нелинейных искажений М Белая, С. Кравцова Доктор технических наук, доцент, доцент кафедры "Техника". экспертиза и управление качеством"

Товарищи учёные, доценты с кандидатами!
Замучились вы с иксами, запутались в нулях,
Сидите там, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях.

[Metrology1979 25]

В 02.08.2020 в 14:19, Дмитрий Борисович сказал:

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

НЕЛЬЗЯ!!!

Приведенный докУмент полный абсурд!

Калибровка ради калибровки!!

Привожу цитату в переводе Гугл..

Невозможно 0,03 % коэффициента гармоник просто "вычесть" из результата измерения!!! Это абсурд!!! Даже 0,00015% невозможно "вычесть"...

 

Калибруем - измеряем - калибруем - измеряем...

Поэтому:

методика калибровки - методика измерения - методика калибровки - методика измерения...

А если 0,00000015%, то можно?

А если подумать?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Metrology1979 сказал:

А если 0,00000015%, то можно?

А если подумать?

НЕТ!

Думать нужно!