Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 162]

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

1. Если посмотреть на КП только с точки зрения нормировки  т.е. ОТ, то там нормируется - комплекс МХ для проведения измерений с помощью данного СИ. И если хоть один из МХ будет не соответствовать ОТ... весь СИ будет негоден.

Ну здесь "бабушка надвое сказала". Ведь допускается поверять не все каналы, можно хоть один, который интересует, а другие могут быть хоть и неисправными. Вопрос в том, что именно Вы имеете в виду под параметром. По дальнейшему словоизлиянию понять сложно.

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

2. Некоторые смотрят с точки зрения КН - сейчас прокалибруем ...определим смещение... потом внесем поправку.... И это исходя только из одного параметра.... а не комплекса!

Опять-таки, кто мешает прокалибровать именно характеристики (параметры) по одному каналу? Но Вы же дальше пишите

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

- проведите калибровку измерителя коэффициента гармоник  на точку 0,03%

У Вас что, точка это отдельный параметр? Или все-таки коэффициент гармоник параметр? А 0,03 % возможно измеренный коэффициент?

Дмитрий Борисович, Вы часто приводите в пример R&S, так ведь и них есть функции, заносишь в память разные калибровочные коэффициенты, а на выходе результат уже с поправками. Так в чем дело? Если предусмотрено внесение поправок методом измерения?

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопросы ( и предложения) могу продолжить....

Нет, ну конечно, у Вас фантазия бурная, много можете предлагать, но предлагать надо не с позиции "Я вот такой....., а вы вот такие....., вот вам....."

P.S. Дмитрий Борисович, здесь на глаза попалась МП одного измерителя коэффициента гармоник. В ней написано:
 

Цитата

 

4) установить на генераторе-калибраторе Кг, равный 0,001 %;

6) дождаться появления на дисплее среднего арифметического значения результатов измерений Кг, произвести его отсчет и измерить Кг эталонным измерителем СК6-20А;

7 ) вычислить абсолютную погрешность измерений Кг как разность между значениями, измеренными поверяемым измерителем и эталонным измерителем;

Результаты поверки считают положительными, если значения абсолютной погрешности измерений Кг находятся в пределах, приведенных в таблице 4.1,

 

Как Вы считаете, генератор-калибратор и эталонный измеритель без погрешностей? Или взяли 1/3 и успокоились? Забыли про погрешность? А может стоило усомниться?

 

 

[scbist 1853]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

А если подумать?

Задам встречный вопрос, а какая это шкала?

Если взять два сигнала с Кг=0,1 и сложить, то какой Кг будет у итогового сигнала?

[scbist 1853]

50 минут назад, LIBorisi4 сказал:

на глаза попалась МП одного измерителя коэффициента гармоник.

Ой, в дебри уходим!

Как бы нам вернуться к истокам?

Я все жду дефиницию длины стола в КН.

Какая принципиальная разница между поверочной схемой и прослеживаемостью с цепью калибровок?

[LIBorisi4 162]

В 31.07.2020 в 22:59, scbist сказал:

Одни передают единицу сверху вниз, а другие следят, как она ползет снизу вверх.

Главное, в обоих случаях имеем один и тот же первичный эталон - реализацию определения, и одно и тоже СИ у токаря.

В первом случае передаем от эталона единицу нашему СИ с погрешностью, а во втором -  прослеживаем наше СИ к единице с неопределенностью.

Интересное явление получается. Как только передача, так погрешность. Если слежка, то неопределенность. Видимо, при передаче воруют - грешат, а при слежке видят не совсем то, что есть - сомневаются.

Аркадий Григорьевич, у Вас что-то все перемешалось.

Прослеживаемость (метрологическая) - это свойство результата измерений (по VIM) или свойство эталона единицы величины, средства измерений или результата измерений (по 102-ФЗ), Т.е. сначала получают результат, а потом его прослеживают до .... Это как? Сверху вниз? Или снизу вверх? Примем, что измерения (средство измерений) внизу, тогда получается снизу вверх и везде.

В VIM нет термина "передача единицы". Есть термин "иерархия калибровки", которая начинается от основы для сравнения и заканчивая измерительной системой. Т.е сверху вниз.

В 102-ФЗ:

Цитата

16) передача единицы величины - приведение единицы величины, хранимой эталоном единицы величины или средством измерений, к единице величины, воспроизводимой или хранимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом, имеющим более высокие показатели точности;

В РМГ 29-2013:

Цитата

8.6 передача единицы величины: Приведение размера величины, хранимой средством измерений, к единице величины, воспроизводимой или хранимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом.

Странно, но получается снизу вверх, т.к. приводится от СИ к эталону, но в РМГ-29-99:
 

Цитата

 

12.21 передача размера единицы: приведение размера единицы физической величины, хранимой  поверяемым средством измерений, к размеру единицы, воспроизводимой  или хранимой эталоном, осуществляемое при их поверке (калибровке).

Примечания.

2. Размер единицы передается "сверху вниз" .....

 

Встало все на свои места. Сверху вниз везде.

[scbist 1853]

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Встало все на свои места. Сверху вниз везде.

Т.е. и тут разницы между КП и КН нет?

[LIBorisi4 162]

7 минут назад, scbist сказал:

Я все жду дефиницию длины стола в КН.

Если вернуться к Вашим баранам столам, то представьте такую ситуацию.

Вы в магазине, звоните домой и просите измерить размер ниши под стол, просите точно измерить, чтобы стол встал как влитой (слегка видимым зазорчиком, ну так миллиметра 3).

Измерили и передали Вам значение, измеряли ни портяжным сантиметром, а поверенной рулеткой, надо же точно измерить.

У Вас с собой тоже поверенная рулетка, Вы не доверяете словам продавца и изготовителя. Измерили стол, купили, привезли домой, а он зараза не лезет или зазорчик больше.

Нет, конечно, измерять нужно точно, но может быть стоило усомниться, что информация, полученная при измерении, позволяет лишь приписать обоснованный интервал значений для измеряемой величины и то при предположении, что при выполнении измерений не было сделано ошибок. Да и рулетки, хоть и поверены и удовлетворяют ОТ, но погрешности имеют разные по знаку относительно номинального значения.

 

[Геометр 953]

25 минут назад, scbist сказал:

Какая принципиальная разница между поверочной схемой и прослеживаемостью с цепью калибровок?

Калибровочных схем может быть огромное множество. А поверочная - такая одна. Строгая, но справедливая. Правда, если говорить про частности, то поверочная схема является также и калибровочной схемой...

[scbist 1853]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

представьте такую ситуацию.

Дефиниция-то тут где?

Я несколько страниц назад привел вариант своего видения для КП. Теперь жду обещанного мне варианта для КН.

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

купили, привезли домой

Страниц 600 назад мы диван в верь пихали с тем же результатом.

Все, что я прошу, дайте мне дефиницию. Остальное оставим на потом.

[Геометр 953]

21 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

В VIM нет термина "передача единицы". Есть термин "иерархия калибровки", которая начинается от основы для сравнения и заканчивая измерительной системой. Т.е сверху вниз.

Ну, чисто поверочная схема, то есть схема соподчинения эталонов и средств измерений, основанная на четких законах и условиях передачи единицы величины. Ну, скажем так: я далеко не всегда согласен, что единица или величина передаются. Передача означает присвоение значения. Бывает, что значение величины определяется, а не передается. И в какое место тут следует толкнуть КН - одному богу известно. Хотя и он, скорее всего, впадет в ступор...

[Геометр 953]

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Если вернуться к Вашим баранам столам, то представьте такую ситуацию.

Вы в магазине, звоните домой и просите измерить размер ниши под стол, просите точно измерить, чтобы стол встал как влитой (слегка видимым зазорчиком, ну так миллиметра 3).

Измерили и передали Вам значение, измеряли ни портяжным сантиметром, а поверенной рулеткой, надо же точно измерить.

У Вас с собой тоже поверенная рулетка, Вы не доверяете словам продавца и изготовителя. Измерили стол, купили, привезли домой, а он зараза не лезет или зазорчик больше.

Нет, конечно, измерять нужно точно, но может быть стоило усомниться, что информация, полученная при измерении, позволяет лишь приписать обоснованный интервал значений для измеряемой величины и то при предположении, что при выполнении измерений не было сделано ошибок. Да и рулетки, хоть и поверены и удовлетворяют ОТ, но погрешности имеют разные по знаку относительно номинального значения.

Красивый пример, нечего сказать. Но при чем тут КН? - позвольте поинтересоваться!

[scbist 1853]

1 минуту назад, Геометр сказал:

А поверочная - такая одна.

Вы не правы. Локальных поверочных схем может быть столько, сколько предприятий.

Мы тут опять слегка путаем КП и поверку.

Я исхожу из того, что при калибровке СИ в КП мы придерживаемся поверочной схемы. На этом тождество заканчивается.

[Дмитрий Борисович 1016]

39 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Ведь допускается поверять не все каналы, можно хоть один, который интересует, а другие могут быть хоть и неисправными

Это первая путаница.... Каналы и диапазоны....

Для гармоник ( что у ИНИ что у анализатора спектра..) это целый комплекс параметров по динамическому диапазону , по уровню собственных шумов и искажений, по избирательности и тд.

А Вы всё на Первом кАнале...

42 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Дмитрий Борисович, Вы часто приводите в пример R&S, так ведь и них есть функции, заносишь в память разные калибровочные коэффициенты,

Мы ( в кое то веки!) отошли от палки и стола... и стали говорить о НЕЛИНЕЙНЫХ искажениях!!!

Никакими калибровками Вы не поправите результат измерения!!!

Только что, scbist сказал:

Если взять два сигнала с Кг=0,1 и сложить, то какой Кг будет у итогового сигнала?

Если дадите на этот вопрос ответ - Вы разбираетесь и понимаете что есть Кг или нелинейные искажения... 

Если ответа нет - лучше не спорить!

Только что, scbist сказал:

Ой, в дебри уходим!

 

[LIBorisi4 162]

25 минут назад, scbist сказал:

Я несколько страниц назад привел вариант своего видения для КП.

Этот что-ли вариант?

В 24.07.2020 в 14:06, scbist сказал:

В 24.07.2020 в 13:15, AtaVist сказал:

В КН оценивается качественно, в КП количественно. По моему (!), в этом суть спора. 

Тогда давайте попробуем сравнить дефиниции.

Я говорю, что длина стола это расстояние от левого до правого края столешницы. Получается некоторая тавтология. Длина стола это "длина" столешницы от левого до правого края, выраженная в метрах. Нужно определить значение этой величины.

Коряво получается, но уж как смог.

Попробуйте сформулировать это находясь в КН.

Так ведь

34 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

может быть стоило усомниться, что информация, полученная при измерении, позволяет лишь приписать обоснованный интервал значений для измеряемой величины и то при предположении, что при выполнении измерений не было сделано ошибок.

Т.е. длина стола это "длина" столешницы от левого до правого края, выраженная в метрах. Нужно приписать обоснованный интервал значений этой величины.

29 минут назад, Геометр сказал:

Красивый пример, нечего сказать. Но при чем тут КН? - позвольте поинтересоваться!

Вот если бы Аркадий Григорьевич провел калибровку рулеток, учел опыт проводившего измерения, метод измерения, определил неопределенность (интересно), но и стол был бы "в норме".

1 час назад, scbist сказал:

Ой, в дебри уходим!

Как бы нам вернуться к истокам?

Я этот пример привел для того, что стремление лишь точно измерить не всегда дает верный результат. А ответа на мой вопрос так и не последовало.

[scbist 1853]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Нужно приписать обоснованный интервал значений этой величины.

Где его взять?

[LIBorisi4 162]

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы всё на Первом кАнале...

Этого следовало ожидать, ведь

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

"Я вот такой....., а вы вот такие....., вот вам....."

 

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это первая путаница.... Каналы и диапазоны....

А для Вас точка 0,03 % канал или диапазон?

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Никакими калибровками Вы не поправите результат измерения!!!

Вам говорили про принцип, что зачастую результат измерения зависит (учитываются, вносятся) от калибровочных коэффициентов.

 

 

[scbist 1853]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Я этот пример привел для того, что стремление лишь точно измерить не всегда дает верный результат.

А он справедлив только для одной из концепций?

Калиброванная рулетка чем-то лучше?

Вы когда мне по телефону говорите ширину проема рассказываете еще и про рулетку, кто когда и как ее калибровал, с каким результатом?

57 минут назад, LIBorisi4 сказал:

погрешности имеют разные по знаку относительно номинального значения.

А неопределенность вообще знака не имеет. Это чем-то мне поможет?

[Геометр 953]

1 час назад, scbist сказал:

Мы тут опять слегка путаем КП и поверку.

Это не мы путаем. Это верхнее начальство путает. Им предлагалось назвать схемы не поверочными, а схемами передачи величин...

Но командир сказал, что бурундук - это птичка!..

[Геометр 953]

32 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Вот если бы Аркадий Григорьевич провел калибровку рулеток, учел опыт проводившего измерения, метод измерения, определил неопределенность (интересно), но и стол был бы "в норме".

Угу... А столяр послал бы вас с вашими калибровками и неопределенностями точнехонько по адресу! И был бы абсолютно прав!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Никакими калибровками Вы не поправите результат измерения!!!

Вам говорили про принцип, что зачастую результат измерения зависит (учитываются, вносятся) от калибровочных коэффициентов.

Вы выхватили мою фразу из контекста!!! Я говорил о нелинейных искажениях.

Мало того, я задавал вопросы про КСВН и анализатор спектра для измерения второй гармоники.

Вы хоть откалибруйте внутренний аттенюатор анализатора спектра по первичному эталону...

Но у входного смесителя анализатора спектра , в зависимости от его качества, будет собственная вторая гармоника (!!!) которую никуда не денешь....Ни какими коэффициентами не исправишь. Вот она будет на уровне 30...60 дБ,  вот её и будете измерять!

Для измерителей ИНИ или Кг  будет собственная нелинейность технического устройства... вот её и будете измерять  ! И никак её не учтете при дальнейших измерениях после калибровки... так как не знаете амплитудно-фазовые соотношения калибруемого технического устройства... и не знаете амплитудно- фазовые соотношения в самом измеряемом сигнале.

И таких примеров - огромное множество!

А то что "принцЫп" учета поправок... так он и при КП - РАБОТАЛ! РАБОТАЛ! И РАБОТАЕТ!

[LIBorisi4 162]

44 минуты назад, scbist сказал:

А он справедлив только для одной из концепций?

Именно в данном примере, именно в КП определяется погрешность СИ и принимается заключение о годности без учета погрешностей применяемых при поверке средств. Это нормально? Я не поверитель. По документам, по которым нам приходится работать при выполнении измерений, если необходимо считать неопределенность, то учитываем. А здесь получается 1/3 и все.

58 минут назад, scbist сказал:

Калиброванная рулетка чем-то лучше?

А разве говорилось, что лучше, а что хуже? Говорилось про то, что можно знать "реальное положение вещей" (пример, по описанию типа СИ имеет погрешность ± 2,2, а после калибровки -0,63 +0,75 по разным точкам, измерения как бы точнее получаются).

1 час назад, scbist сказал:

Вы когда мне по телефону говорите ширину проема рассказываете еще и про рулетку, кто когда и как ее калибровал, с каким результатом?

Могу и сказать, что рулетка чуть-чуть "врет в меньшую сторону" или сразу сказать результат с учетом "вранья". А вы бы могли поинтересоваться, измерял я на весу или по полу? На одном расстоянии от задней стены или нет? КАЧЕСТВО переданной информации.

1 час назад, scbist сказал:

А неопределенность вообще знака не имеет. Это чем-то мне поможет?

Прошу простить великодушно! Привык, что в документах МЭК под "неопределенностью" понимают "расширенную неопределенность".

48 минут назад, Геометр сказал:

Угу... А столяр послал бы вас с вашими калибровками и неопределенностями точнехонько по адресу! И был бы абсолютно прав!

Столяр исполнитель. Над ним есть человек, который принимает заказ, который обеспечивает всем необходимым, в том числе и СИ. Так вот, если столяр и этот человек хотят получить деньги за свою работу, а не стол обратно - учтут и калибровку и неопределенность.

[LIBorisi4 162]

41 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы выхватили мою фразу из контекста!!!

Я лишь хотел узнать

22 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

1. Если посмотреть на КП ....., то там нормируется - комплекс МХ для проведения измерений с помощью данного СИ. И если хоть один из МХ будет не соответствовать ОТ... весь СИ будет негоден.

2. Некоторые смотрят с точки зрения КН - сейчас прокалибруем ...определим смещение... потом внесем поправку.... И это исходя только из одного параметра.... а не комплекса!

Вопросы:

- проведите калибровку измерителя коэффициента гармоник  на точку 0,03% 

Точка 0,03 % это параметр?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Точка 0,03 % это параметр?

Это одна из точек диапазона при поверке или калибровки... Вам же даже ссылку привели на попытку калибровать ИНИ....

[scbist 1853]

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А разве говорилось, что лучше, а что хуже?

Так у нас тема-то сравнительная. КП и КН.

10 минут назад, LIBorisi4 сказал:

принимается заключение о годности без учета погрешностей применяемых при поверке средств. Это нормально?

Всегда было нормально.

10 минут назад, LIBorisi4 сказал:

здесь получается 1/3 и все.

Так при таком соотношении (это же не 1/3 от длины стола, а от погрешности рулетки) доля погрешности эталона почти незаметна.

13 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Так вот, если столяр и этот человек хотят получить деньги за свою работу, а не стол обратно - учтут и калибровку и неопределенность.

Ну не смешите мои тапочки. Столяр будет по сертификату калибровки перед тем, как отпилить доску вносить смещение, высчитывать неопределенность своих измерений и сравнивать с целевой. Учитывать неопределенность рулетки дизайнера, кстати, где он ее возьмет?

1 час назад, Геометр сказал:

столяр послал бы вас с вашими калибровками и неопределенностями точнехонько по адресу!

 

[scbist 1853]

18 минут назад, LIBorisi4 сказал:

если необходимо считать неопределенность, то учитываем.

Главное, чтобы необходимость была действительной, а не мнимой, в угоду моде.

[Дмитрий Борисович 1016]

6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Это как? Сверху вниз? Или снизу вверх?

Туда сюда обратно.. тебе и мне приятно...