Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

31 минуту назад, Metrology1979 сказал:

Причем здесь неопределенность измерений?

Ви таки как счЫтаете неопределенность  по типу В?

Зачем берете корень из трех?

Забавно?

[Дмитрий Борисович 1016]

35 минут назад, Metrology1979 сказал:

Из ГОСТ 8.207-76

Этот ГОСТ - основы КН!

И математики ... и сути...

Изменено 5 Августа 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Приведите упоминание о неопределенности измерений в КП.

СКО =  неопределеность по типу А!

Изменено 5 Августа 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[Геометр 953]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Приведите упоминание о неопределенности измерений в КП.

Неисключенная погрешность результата измерений, к примеру. Математически определяется так же, как неопределенность, за одним исключением - вместо коэффициента охвата используется коэффициент Стьюдента.

[Геометр 953]

10 часов назад, scbist сказал:

Это цитаты не из РМГ, а из старого ГОСТ 16263-70 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Метрология. Термины и определения.

Шикарнейший документ! Предельно ясный и понятный. Рядом с ним РМГ 29-99 даже и не валялся, не говоря уже о РМГ 29-2013.

[Геометр 953]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

СКО =  неопределеность по типу А!

Поправлю: СКО среднего арифметического = неопределенность по типу А.

[libra 558]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ви таки как счЫтаете неопределенность  по типу В?

Зачем берете корень из трех?

Забавно?

А в КП зачем брали корень из трех? Я же приводил здесь цитату из книги Новицкого.

[libra 558]

1 час назад, Геометр сказал:

Неисключенная погрешность результата измерений, к примеру. Математически определяется так же, как неопределенность, за одним исключением - вместо коэффициента охвата используется коэффициент Стьюдента.

Сравните две таблицы.

[libra 558]

18 часов назад, Amodel сказал:

Сейчас уровень образованности общества уже позволяет понимать то, на что у него когда то не хватало  мозгов. Ну это так, размышления "как вариант", можно критиковать.

 

Сейчас уровень образованности уже не позволяет понимать, что не хватает мозгов. Уровень образования ниже плинтуса.

[Amodel 34]

21 минуту назад, libra сказал:

А в КП зачем брали корень из трех?

В советское время был такой документ РД 50-453-84, так вот там:

 

[Amodel 34]

55 минут назад, libra сказал:

Сейчас уровень образованности уже не позволяет понимать, что не хватает мозгов. Уровень образования ниже плинтуса.

16 часов назад, scbist сказал:

Это Вы про поколение ЕГЭ?

Вы видимо со своим временем сравниваете, но концепция КП была придумана до Вас, и не в СССР, я имел ввиду время, когда появилась концепция КП, т.е. 20-30-е годы 20 века (может с годами ошибаюсь). И образованность я имел ввиду не в России, а в мировом масштабе. Вот и сравнивайте образованность масс начала прошлого столетия с теперешним поколением ЕГЭ. Про Россию (СССР) всё очевидно, раньше массы в лучшем случае умели читать, а теперь каждый второй в массе имеет среднее или высшее профессиональное образование, и не смотря на качество этого образования, образованность несомненно сейчас выше.

Изменено 6 Августа 2020 пользователем Amodel

[Дмитрий Борисович 1016]

41 минуту назад, libra сказал:

А в КП зачем брали корень из трех? Я же приводил здесь цитату из книги Новицкого.

Не... в КП всё  больше умножали...то на 3 ..то на 2...

Но вот докУмент

Только что, Amodel сказал:

В советское время был такой документ РД 50-453-84, так вот там:

 

Обратите внимание на фразу в  КП(!!!) - "Для СИ  с индивидуальными метрологическими характеристиками..."

Пы.Сы.

И почему дальше "боимся" сделать шаг в КП? Тот с характеристиками  которых работать Вам...

Вот разработчик мучается...испытывает... показывает (и расчитывает ..) каждый раз  среднее арифметическое...и т.д. Показывает  его индивидуальную стабильность по температуре и других факторах... 

А чем всё заканчивается? 

Правильно! Далее Метрологи говорят : всё это для ТИПА  - случайнось ! 

И на основании этого умножаем на 3 и получаем максимальную погрешность... да потом исЧо Стьюдента подключим...

Вот и получили Вершину КП - утверждение типа СИ!

А теперь захотели поработать с индивидуальными характеристиками?

[scbist 1845]

29 минут назад, Amodel сказал:

раньше массы в лучшем случае умели читать, а теперь каждый второй в массе имеет среднее или высшее профессиональное образование,

И раньше и сейчас массы не интересуются измерениями. Часы и весы, вот чем пользуются массы, но им при этом совершенно безразлично погрешность получается в результате, или неопределенность.

Те, кто занимался наукой, всегда владели математикой, теорией вероятностей, статистикой. Думаю, что Ломоносов в 17-м веке пользовался статистикой не хуже современных академиков.

[Amodel 34]

1 час назад, scbist сказал:

И раньше и сейчас массы не интересуются измерениями. Часы и весы, вот чем пользуются массы, но им при этом совершенно безразлично погрешность получается в результате, или неопределенность.

Это как раз так думают массы, что они не имеют отношение к измерениям и метрологии. А на самом деле всё, что они потребляют: продукты питания, одежда, техника и т.д., не имели бы тех качеств, если бы во время их производства не проводились бы измерения. И метрология имеет совсем не научную направленность, а прикладную для удовлетворения потребностей масс.

[Геометр 953]

3 минуты назад, Amodel сказал:

Это как раз так думают массы, что они не имеют отношение к измерениям и метрологии. А на самом деле всё, что они потребляют: продукты питания, одежда, техника и т.д., не имели бы тех качеств, если бы во время их производства не проводились бы измерения. И метрология имеет совсем не научную направленность, а прикладную для удовлетворения потребностей масс.

А при чем тут тогда "повышение" уровня грамотности масс?

[Metrology1979 27]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ви таки как счЫтаете неопределенность  по типу В?

Зачем берете корень из трех?

Забавно?

Если что-то поделить на корень из трех, то это сразу становится неопределенностью по типу В? Забавно...

[Metrology1979 27]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Этот ГОСТ - основы КН!

И математики ... и сути...

Если ГОСТ предназначен для расчета "границ погрешности" на основе входных данных в виде пределов погрешности, то он основа КН?

Забавно...

Суть не в математике, суть в метрологии.

[Amodel 34]

27 минут назад, Геометр сказал:

А при чем тут тогда "повышение" уровня грамотности масс?

Ну так я только предположил, что возросла образованность масс. Так же возможно, что образованность масс ни на что не повлияла. Я ведь только рассуждаю, а не даю готовое решение.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Metrology1979 сказал:

Если ГОСТ предназначен для расчета "границ погрешности" на основе входных данных в виде пределов погрешности, то он основа КН?

Вы смотрите только на конечный итог ГОСТа.....

А его основа - обработка  результатов многократных наблюдений....

Почему при применении СИ прямого измерения Вы уже в работе пользуетесь тем - что показало табло СИ ...то и истина ( действительное значение) ?

Да потому что на этапе испытаний СИ и разработчик и различные приемочные комиссии и потом ГЦИ  - провели оценку всех характеристик и методики выполнения измерения в соответствии с этим ГОСТ.

И конечно "верхушкой" всего будет - расчет "границ погрешности" .... Но не той которую запишут в ОТ!

Ну почему Вы телегу постоянно ставите впереди лошади?  И видите только конечную табличку - границы погрешности???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Metrology1979 сказал:

Суть не в математике, суть в метрологии.

Вы это Ньютону и Ому с Ампером объясните...

Как они всё определили без пОверенных и утвержденных СИ....

[Геометр 953]

20 минут назад, Metrology1979 сказал:

Если что-то поделить на корень из трех, то это сразу становится неопределенностью по типу В? Забавно...

Нет и еще раз нет! В знаменателе может быть корень из двух, если закон распределения арксинусный, или же корень из шести, если закон распределения треугольный, а может быть просто двоечка... Да много чего может быть. Корень из трех же появляется исходя из допущения наиболее удобного закона распределения - равновероятного (особенно если дело касается дискретности отсчитывания по шкалам). Но если вдуматься, то тут тоже не все так гладко. Равновероятный закон распределения хорошо подходит к цифровому отсчетному устройству, а вот к аналоговому надо бы применять что-то другое. В зависимости от качества отсчетного устройства тут может быть равновероятный закон, а может быть и треугольный. При этом дискретность отсчета может быть как 0,5 деления, так и 0,1 деления и даже 0,05 деления...

Короче, сложно это все!

[Геометр 953]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да потому что на этапе испытаний СИ и разработчик и различные приемочные комиссии и потом ГЦИ  - провели оценку всех характеристик и методики выполнения измерения в соответствии с этим ГОСТ.

Это в идеале так должно быть, в теории. На деле же все далеко не так радужно...

Изменено 6 Августа 2020 пользователем Геометр

[Rais 51]

16 часов назад, scbist сказал:

Сам термин не применялся, но понятие истинного значения величины было и было понимание того, что истины никто не знает. Вот вам и неопределенность, как таковая. Вместо истинного значения вводилось действительное, которое в КН сменило фамилию и стало опорным. Добуквенного совпадения вы не найдете, но смысл слова там есть.

До 20 мая 2019 года существовал объект для которого было известно истинное! значение массы. 

[libra 558]

5 часов назад, Amodel сказал:

 Про Россию (СССР) всё очевидно, раньше массы в лучшем случае умели читать, а теперь каждый второй в массе имеет среднее или высшее профессиональное образование, и не смотря на качество этого образования, образованность несомненно сейчас выше.

Не разделяю вашу оценку.

[libra 558]

5 часов назад, Amodel сказал:

Вы видимо со своим временем сравниваете, но концепция КП была придумана до Вас, и не в СССР, я имел ввиду время, когда появилась концепция КП, т.е. 20-30-е годы 20 века (может с годами ошибаюсь). 

Лет на 30 ошибаетесь ИМХО. Скорее в 50-х 20 столетия.