LIBorisi4 148 Опубликовано 4 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: 1. Если посмотреть на КП только с точки зрения нормировки т.е. ОТ, то там нормируется - комплекс МХ для проведения измерений с помощью данного СИ. И если хоть один из МХ будет не соответствовать ОТ... весь СИ будет негоден. Ну здесь "бабушка надвое сказала". Ведь допускается поверять не все каналы, можно хоть один, который интересует, а другие могут быть хоть и неисправными. Вопрос в том, что именно Вы имеете в виду под параметром. По дальнейшему словоизлиянию понять сложно. 18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: 2. Некоторые смотрят с точки зрения КН - сейчас прокалибруем ...определим смещение... потом внесем поправку.... И это исходя только из одного параметра.... а не комплекса! Опять-таки, кто мешает прокалибровать именно характеристики (параметры) по одному каналу? Но Вы же дальше пишите 18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: - проведите калибровку измерителя коэффициента гармоник на точку 0,03% У Вас что, точка это отдельный параметр? Или все-таки коэффициент гармоник параметр? А 0,03 % возможно измеренный коэффициент? Дмитрий Борисович, Вы часто приводите в пример R&S, так ведь и них есть функции, заносишь в память разные калибровочные коэффициенты, а на выходе результат уже с поправками. Так в чем дело? Если предусмотрено внесение поправок методом измерения? 18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Вопросы ( и предложения) могу продолжить.... Нет, ну конечно, у Вас фантазия бурная, много можете предлагать, но предлагать надо не с позиции "Я вот такой....., а вы вот такие....., вот вам....." P.S. Дмитрий Борисович, здесь на глаза попалась МП одного измерителя коэффициента гармоник. В ней написано: Цитата 4) установить на генераторе-калибраторе Кг, равный 0,001 %; 6) дождаться появления на дисплее среднего арифметического значения результатов измерений Кг, произвести его отсчет и измерить Кг эталонным измерителем СК6-20А; 7 ) вычислить абсолютную погрешность измерений Кг как разность между значениями, измеренными поверяемым измерителем и эталонным измерителем; Результаты поверки считают положительными, если значения абсолютной погрешности измерений Кг находятся в пределах, приведенных в таблице 4.1, Как Вы считаете, генератор-калибратор и эталонный измеритель без погрешностей? Или взяли 1/3 и успокоились? Забыли про погрешность? А может стоило усомниться? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 4 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 1 час назад, Metrology1979 сказал: А если подумать? Задам встречный вопрос, а какая это шкала? Если взять два сигнала с Кг=0,1 и сложить, то какой Кг будет у итогового сигнала? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 4 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 50 минут назад, LIBorisi4 сказал: на глаза попалась МП одного измерителя коэффициента гармоник. Ой, в дебри уходим! Как бы нам вернуться к истокам? Я все жду дефиницию длины стола в КН. Какая принципиальная разница между поверочной схемой и прослеживаемостью с цепью калибровок? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 4 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 В 31.07.2020 в 22:59, scbist сказал: Одни передают единицу сверху вниз, а другие следят, как она ползет снизу вверх. Главное, в обоих случаях имеем один и тот же первичный эталон - реализацию определения, и одно и тоже СИ у токаря. В первом случае передаем от эталона единицу нашему СИ с погрешностью, а во втором - прослеживаем наше СИ к единице с неопределенностью. Интересное явление получается. Как только передача, так погрешность. Если слежка, то неопределенность. Видимо, при передаче воруют - грешат, а при слежке видят не совсем то, что есть - сомневаются. Аркадий Григорьевич, у Вас что-то все перемешалось. Прослеживаемость (метрологическая) - это свойство результата измерений (по VIM) или свойство эталона единицы величины, средства измерений или результата измерений (по 102-ФЗ), Т.е. сначала получают результат, а потом его прослеживают до .... Это как? Сверху вниз? Или снизу вверх? Примем, что измерения (средство измерений) внизу, тогда получается снизу вверх и везде. В VIM нет термина "передача единицы". Есть термин "иерархия калибровки", которая начинается от основы для сравнения и заканчивая измерительной системой. Т.е сверху вниз. В 102-ФЗ: Цитата 16) передача единицы величины - приведение единицы величины, хранимой эталоном единицы величины или средством измерений, к единице величины, воспроизводимой или хранимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом, имеющим более высокие показатели точности; В РМГ 29-2013: Цитата 8.6 передача единицы величины: Приведение размера величины, хранимой средством измерений, к единице величины, воспроизводимой или хранимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом. Странно, но получается снизу вверх, т.к. приводится от СИ к эталону, но в РМГ-29-99: Цитата 12.21 передача размера единицы: приведение размера единицы физической величины, хранимой поверяемым средством измерений, к размеру единицы, воспроизводимой или хранимой эталоном, осуществляемое при их поверке (калибровке). Примечания. 2. Размер единицы передается "сверху вниз" ..... Встало все на свои места. Сверху вниз везде. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 4 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 12 минут назад, LIBorisi4 сказал: Встало все на свои места. Сверху вниз везде. Т.е. и тут разницы между КП и КН нет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 4 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 7 минут назад, scbist сказал: Я все жду дефиницию длины стола в КН. Если вернуться к Вашим баранам столам, то представьте такую ситуацию. Вы в магазине, звоните домой и просите измерить размер ниши под стол, просите точно измерить, чтобы стол встал как влитой (слегка видимым зазорчиком, ну так миллиметра 3). Измерили и передали Вам значение, измеряли ни портяжным сантиметром, а поверенной рулеткой, надо же точно измерить. У Вас с собой тоже поверенная рулетка, Вы не доверяете словам продавца и изготовителя. Измерили стол, купили, привезли домой, а он зараза не лезет или зазорчик больше. Нет, конечно, измерять нужно точно, но может быть стоило усомниться, что информация, полученная при измерении, позволяет лишь приписать обоснованный интервал значений для измеряемой величины и то при предположении, что при выполнении измерений не было сделано ошибок. Да и рулетки, хоть и поверены и удовлетворяют ОТ, но погрешности имеют разные по знаку относительно номинального значения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 4 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 25 минут назад, scbist сказал: Какая принципиальная разница между поверочной схемой и прослеживаемостью с цепью калибровок? Калибровочных схем может быть огромное множество. А поверочная - такая одна. Строгая, но справедливая. Правда, если говорить про частности, то поверочная схема является также и калибровочной схемой... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 4 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 2 минуты назад, LIBorisi4 сказал: представьте такую ситуацию. Дефиниция-то тут где? Я несколько страниц назад привел вариант своего видения для КП. Теперь жду обещанного мне варианта для КН. 5 минут назад, LIBorisi4 сказал: купили, привезли домой Страниц 600 назад мы диван в верь пихали с тем же результатом. Все, что я прошу, дайте мне дефиницию. Остальное оставим на потом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 4 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 21 минуту назад, LIBorisi4 сказал: В VIM нет термина "передача единицы". Есть термин "иерархия калибровки", которая начинается от основы для сравнения и заканчивая измерительной системой. Т.е сверху вниз. Ну, чисто поверочная схема, то есть схема соподчинения эталонов и средств измерений, основанная на четких законах и условиях передачи единицы величины. Ну, скажем так: я далеко не всегда согласен, что единица или величина передаются. Передача означает присвоение значения. Бывает, что значение величины определяется, а не передается. И в какое место тут следует толкнуть КН - одному богу известно. Хотя и он, скорее всего, впадет в ступор... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 4 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 12 минут назад, LIBorisi4 сказал: Если вернуться к Вашим баранам столам, то представьте такую ситуацию. Вы в магазине, звоните домой и просите измерить размер ниши под стол, просите точно измерить, чтобы стол встал как влитой (слегка видимым зазорчиком, ну так миллиметра 3). Измерили и передали Вам значение, измеряли ни портяжным сантиметром, а поверенной рулеткой, надо же точно измерить. У Вас с собой тоже поверенная рулетка, Вы не доверяете словам продавца и изготовителя. Измерили стол, купили, привезли домой, а он зараза не лезет или зазорчик больше. Нет, конечно, измерять нужно точно, но может быть стоило усомниться, что информация, полученная при измерении, позволяет лишь приписать обоснованный интервал значений для измеряемой величины и то при предположении, что при выполнении измерений не было сделано ошибок. Да и рулетки, хоть и поверены и удовлетворяют ОТ, но погрешности имеют разные по знаку относительно номинального значения. Красивый пример, нечего сказать. Но при чем тут КН? - позвольте поинтересоваться! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 4 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 1 минуту назад, Геометр сказал: А поверочная - такая одна. Вы не правы. Локальных поверочных схем может быть столько, сколько предприятий. Мы тут опять слегка путаем КП и поверку. Я исхожу из того, что при калибровке СИ в КП мы придерживаемся поверочной схемы. На этом тождество заканчивается. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 39 минут назад, LIBorisi4 сказал: Ведь допускается поверять не все каналы, можно хоть один, который интересует, а другие могут быть хоть и неисправными Это первая путаница.... Каналы и диапазоны.... Для гармоник ( что у ИНИ что у анализатора спектра..) это целый комплекс параметров по динамическому диапазону , по уровню собственных шумов и искажений, по избирательности и тд. А Вы всё на Первом кАнале... 42 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Дмитрий Борисович, Вы часто приводите в пример R&S, так ведь и них есть функции, заносишь в память разные калибровочные коэффициенты, Мы ( в кое то веки!) отошли от палки и стола... и стали говорить о НЕЛИНЕЙНЫХ искажениях!!! Никакими калибровками Вы не поправите результат измерения!!! Только что, scbist сказал: Если взять два сигнала с Кг=0,1 и сложить, то какой Кг будет у итогового сигнала? Если дадите на этот вопрос ответ - Вы разбираетесь и понимаете что есть Кг или нелинейные искажения... Если ответа нет - лучше не спорить! Только что, scbist сказал: Ой, в дебри уходим! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 4 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 25 минут назад, scbist сказал: Я несколько страниц назад привел вариант своего видения для КП. Этот что-ли вариант? В 24.07.2020 в 14:06, scbist сказал: В 24.07.2020 в 13:15, AtaVist сказал: В КН оценивается качественно, в КП количественно. По моему (!), в этом суть спора. Тогда давайте попробуем сравнить дефиниции. Я говорю, что длина стола это расстояние от левого до правого края столешницы. Получается некоторая тавтология. Длина стола это "длина" столешницы от левого до правого края, выраженная в метрах. Нужно определить значение этой величины. Коряво получается, но уж как смог. Попробуйте сформулировать это находясь в КН. Так ведь 34 минуты назад, LIBorisi4 сказал: может быть стоило усомниться, что информация, полученная при измерении, позволяет лишь приписать обоснованный интервал значений для измеряемой величины и то при предположении, что при выполнении измерений не было сделано ошибок. Т.е. длина стола это "длина" столешницы от левого до правого края, выраженная в метрах. Нужно приписать обоснованный интервал значений этой величины. 29 минут назад, Геометр сказал: Красивый пример, нечего сказать. Но при чем тут КН? - позвольте поинтересоваться! Вот если бы Аркадий Григорьевич провел калибровку рулеток, учел опыт проводившего измерения, метод измерения, определил неопределенность (интересно), но и стол был бы "в норме". 1 час назад, scbist сказал: Ой, в дебри уходим! Как бы нам вернуться к истокам? Я этот пример привел для того, что стремление лишь точно измерить не всегда дает верный результат. А ответа на мой вопрос так и не последовало. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 4 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 3 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Нужно приписать обоснованный интервал значений этой величины. Где его взять? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 4 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: А Вы всё на Первом кАнале... Этого следовало ожидать, ведь 2 часа назад, LIBorisi4 сказал: "Я вот такой....., а вы вот такие....., вот вам....." 33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Это первая путаница.... Каналы и диапазоны.... А для Вас точка 0,03 % канал или диапазон? 34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Никакими калибровками Вы не поправите результат измерения!!! Вам говорили про принцип, что зачастую результат измерения зависит (учитываются, вносятся) от калибровочных коэффициентов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 4 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 6 минут назад, LIBorisi4 сказал: Я этот пример привел для того, что стремление лишь точно измерить не всегда дает верный результат. А он справедлив только для одной из концепций? Калиброванная рулетка чем-то лучше? Вы когда мне по телефону говорите ширину проема рассказываете еще и про рулетку, кто когда и как ее калибровал, с каким результатом? 57 минут назад, LIBorisi4 сказал: погрешности имеют разные по знаку относительно номинального значения. А неопределенность вообще знака не имеет. Это чем-то мне поможет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 4 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 1 час назад, scbist сказал: Мы тут опять слегка путаем КП и поверку. Это не мы путаем. Это верхнее начальство путает. Им предлагалось назвать схемы не поверочными, а схемами передачи величин... Но командир сказал, что бурундук - это птичка!.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 4 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 32 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Вот если бы Аркадий Григорьевич провел калибровку рулеток, учел опыт проводившего измерения, метод измерения, определил неопределенность (интересно), но и стол был бы "в норме". Угу... А столяр послал бы вас с вашими калибровками и неопределенностями точнехонько по адресу! И был бы абсолютно прав! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 Только что, LIBorisi4 сказал: 29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Никакими калибровками Вы не поправите результат измерения!!! Вам говорили про принцип, что зачастую результат измерения зависит (учитываются, вносятся) от калибровочных коэффициентов. Вы выхватили мою фразу из контекста!!! Я говорил о нелинейных искажениях. Мало того, я задавал вопросы про КСВН и анализатор спектра для измерения второй гармоники. Вы хоть откалибруйте внутренний аттенюатор анализатора спектра по первичному эталону... Но у входного смесителя анализатора спектра , в зависимости от его качества, будет собственная вторая гармоника (!!!) которую никуда не денешь....Ни какими коэффициентами не исправишь. Вот она будет на уровне 30...60 дБ, вот её и будете измерять! Для измерителей ИНИ или Кг будет собственная нелинейность технического устройства... вот её и будете измерять ! И никак её не учтете при дальнейших измерениях после калибровки... так как не знаете амплитудно-фазовые соотношения калибруемого технического устройства... и не знаете амплитудно- фазовые соотношения в самом измеряемом сигнале. И таких примеров - огромное множество! А то что "принцЫп" учета поправок... так он и при КП - РАБОТАЛ! РАБОТАЛ! И РАБОТАЕТ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 4 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 44 минуты назад, scbist сказал: А он справедлив только для одной из концепций? Именно в данном примере, именно в КП определяется погрешность СИ и принимается заключение о годности без учета погрешностей применяемых при поверке средств. Это нормально? Я не поверитель. По документам, по которым нам приходится работать при выполнении измерений, если необходимо считать неопределенность, то учитываем. А здесь получается 1/3 и все. 58 минут назад, scbist сказал: Калиброванная рулетка чем-то лучше? А разве говорилось, что лучше, а что хуже? Говорилось про то, что можно знать "реальное положение вещей" (пример, по описанию типа СИ имеет погрешность ± 2,2, а после калибровки -0,63 +0,75 по разным точкам, измерения как бы точнее получаются). 1 час назад, scbist сказал: Вы когда мне по телефону говорите ширину проема рассказываете еще и про рулетку, кто когда и как ее калибровал, с каким результатом? Могу и сказать, что рулетка чуть-чуть "врет в меньшую сторону" или сразу сказать результат с учетом "вранья". А вы бы могли поинтересоваться, измерял я на весу или по полу? На одном расстоянии от задней стены или нет? КАЧЕСТВО переданной информации. 1 час назад, scbist сказал: А неопределенность вообще знака не имеет. Это чем-то мне поможет? Прошу простить великодушно! Привык, что в документах МЭК под "неопределенностью" понимают "расширенную неопределенность". 48 минут назад, Геометр сказал: Угу... А столяр послал бы вас с вашими калибровками и неопределенностями точнехонько по адресу! И был бы абсолютно прав! Столяр исполнитель. Над ним есть человек, который принимает заказ, который обеспечивает всем необходимым, в том числе и СИ. Так вот, если столяр и этот человек хотят получить деньги за свою работу, а не стол обратно - учтут и калибровку и неопределенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 4 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 41 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы выхватили мою фразу из контекста!!! Я лишь хотел узнать 22 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: 1. Если посмотреть на КП ....., то там нормируется - комплекс МХ для проведения измерений с помощью данного СИ. И если хоть один из МХ будет не соответствовать ОТ... весь СИ будет негоден. 2. Некоторые смотрят с точки зрения КН - сейчас прокалибруем ...определим смещение... потом внесем поправку.... И это исходя только из одного параметра.... а не комплекса! Вопросы: - проведите калибровку измерителя коэффициента гармоник на точку 0,03% Точка 0,03 % это параметр? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 Только что, LIBorisi4 сказал: Точка 0,03 % это параметр? Это одна из точек диапазона при поверке или калибровки... Вам же даже ссылку привели на попытку калибровать ИНИ.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 4 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 9 минут назад, LIBorisi4 сказал: А разве говорилось, что лучше, а что хуже? Так у нас тема-то сравнительная. КП и КН. 10 минут назад, LIBorisi4 сказал: принимается заключение о годности без учета погрешностей применяемых при поверке средств. Это нормально? Всегда было нормально. 10 минут назад, LIBorisi4 сказал: здесь получается 1/3 и все. Так при таком соотношении (это же не 1/3 от длины стола, а от погрешности рулетки) доля погрешности эталона почти незаметна. 13 минут назад, LIBorisi4 сказал: Так вот, если столяр и этот человек хотят получить деньги за свою работу, а не стол обратно - учтут и калибровку и неопределенность. Ну не смешите мои тапочки. Столяр будет по сертификату калибровки перед тем, как отпилить доску вносить смещение, высчитывать неопределенность своих измерений и сравнивать с целевой. Учитывать неопределенность рулетки дизайнера, кстати, где он ее возьмет? 1 час назад, Геометр сказал: столяр послал бы вас с вашими калибровками и неопределенностями точнехонько по адресу! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 4 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 18 минут назад, LIBorisi4 сказал: если необходимо считать неопределенность, то учитываем. Главное, чтобы необходимость была действительной, а не мнимой, в угоду моде. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 6 часов назад, LIBorisi4 сказал: Это как? Сверху вниз? Или снизу вверх? Туда сюда обратно.. тебе и мне приятно... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 868 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.