Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

14 часов назад, AtaVist сказал:

Лавр здесь представил довольно внятную концепцию КН, как он ее понимает.

А ваши заказчик тоже ее так же понимает?

Лично я рассматриваю неопределенность как чуть более точную погрешность и у меня нет проблем с применением. Я отношусь к неопределенности так же, как и к погрешности. Просто при расчете неопределенности учли законы распределения составляющих, а не свалили в кучу. Вот и вся разница. Теперь при принятии решений смотрим не в паспорт СИ, а в сертификат калибровки. Вместо погрешности смотрим на расширенную неопределенность. Кстати, численно разница не всегда заметна.

[libra 558]

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

В современном мире  оно Вам надо дальше уточнять?

Вы таки исщите истину???

Ничего я не ищу. В большинстве жизненных ситуаций достаточно 3,14. Это был пример истинного значения. 

[libra 558]

17 часов назад, Геометр сказал:

Да уж нет уж. Если уж вы так цепляетесь к словам, то существует погрешность результата измерений. А результат измерений обычно приписывается объекту измерений. Так что любой объект, подвергшийся измерениям, отягощен погрешностью. И любое измерение, которое проводится посредством некого объекта, отягощенного погрешностью, также отягощено погрешностью... Поэтому погрешность одновременно присуща и измерению, и продукции.

Не объект "отягощен" измерениям, а процесс. Объекту по барабану чем вы его измеряли. Земля круглая- это ваше описание объекта и не значит, что Земля будет придерживаться навязанной ей формы.

Изменено 30 Августа 2020 пользователем libra

[libra 558]

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Добрейшего вечерка Владимир Орестович!

Вы бы хоть определились чего Вам сЧитать... толь неопределенность...толь погрешеность???

Вы бы зоть определились - Вы за белыхтили за красных?

Так с этого и начался очкредной сыр-бор!

Доброе утро!

Доброе!

Тогда согласитесь, что изменение философии и математического аппарата (байессовский подход) не привело к качественному улучшению измерений? В то же время проблемы мало связаны с концепцией, а скорее связаны с ее применением и осмысливанием конечным пользователем.  В той же выше приведенной статье сопротивление шунта связанно с температурой окружающей среды, а не температурой шунта. Ну вы поняли.

Второй важный момент в том,  что повышение точности должно подтверждаться экспериментально, а не игрой коэффициентами. Статья дает математический инструмент- чего от нее и требуется, но не дает доказательств преимущества. 

Очень похоже на объявление  приверженцев КП сектой. Естественно возглавившие новое течение получили преференции политические и экономические. Слава богу еще не дошло до крестовых походов. Хотя основы таких походов уже закладываются.

[libra 558]

15 часов назад, AtaVist сказал:

У меня сейчас задача.. 

Привести входной контроль у заказчика и выходной у меня во вменяемое состояние.  

То есть решаете задачи межлабораторных сличений. Ну и берите соответсвующие документы и карты Шухарта в придачу. Посмотрите также методы проверки целостности данных из дисперсионного анализа.

Изменено 30 Августа 2020 пользователем libra

[libra 558]

34 минуты назад, scbist сказал:

Теперь при принятии решений смотрим не в паспорт СИ, а в сертификат калибровки. Вместо погрешности смотрим на расширенную неопределенность. Кстати, численно разница не всегда заметна.

Без разницы куда смотреть. Главное бюджет неопределенности, а его не показывают. Иногда свой позор в виде протокола могут показать за отдельные деньги.

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, libra сказал:

В той же выше приведенной статье сопротивление шунта связанно с температурой окружающей среды, а не температурой шунта. Ну вы поняли.

Ой!

Температура тута будет и та...и та...

Вы не обращали внимание что на многих мультиметрах есть надпись рядом с токовым входом (шунтом) - " не более 15 сек."

Таки за это время шунт - разогреется...

Да , шунты длительного применения будут зависеть только от внешней температуры. НО! Для этого и их специально разрабатывают и испытывают... А не берут любую проволочку, которую сейчас прокалибруем ...и порядок ...дальше хоть трава не расти...

[Дмитрий Борисович 1016]

13 минут назад, libra сказал:

что изменение философии и математического аппарата (байессовский подход

Этот подход позволяет сделать "привязку" к эталону... без указания конкретных характеристик эталона...

[Геометр 953]

59 минут назад, libra сказал:

Не объект "отягощен" измерениям, а процесс. Объекту по барабану чем вы его измеряли. Земля круглая- это ваше описание объекта и не значит, что Земля будет придерживаться навязанной ей формы.

Во-первых. Земля не круглая. Мне вы это можете не объяснять. И даже поверхности относимости - эллипсоиды первого и второго порядка - предназначены лишь для удобства картографирования. Моделей Земли множество. Это и геоид, и квазигеоид Молоденского и т д. Но это лишь модели, которые постоянно уточняются, сообразно задачам, которые ставятся перед человеком.

Во-вторых. Объекту, как и измерениям погрешности может быть и по-барабану. Нам, как пользователям этих объектов и измерений, не по-барабану ни погрешность измерений, ни погрешность (отклонение от идеала) объектов;

И в-третьих. Придерживаться навязанных форм и определений - свойственно, скорее, человеку. И в зависимости от этих привязок далее строятся концепции и устанавливаются законы. И косность этих концепций и законов, а соответственно и образа мыслей, очень сильно влияет на развитие прогресса.

Изменено 30 Августа 2020 пользователем Геометр

[Геометр 953]

32 минуты назад, libra сказал:

То есть решаете задачи межлабораторных сличений. Ну и берите соответсвующие документы и карты Шухарта в придачу. Посмотрите также методы проверки целостности данных из дисперсионного анализа.

Проходили мы это. Межлабораторные сличения на основе калибровки - глупость несусветная. Ибо одна лаборатория считает, что необходимо учитывать дискретность отсчета по шкале калибруемого СИ, а другая лаборатория считает, что этого делать нельзя. Тут ведь подход к вопросу зависит от того, что и чем измеряют. Если при калибровке калибруемое СИ измеряется эталоном, то это один вопрос. А если, в силу ряда причин, эталонное значение измеряется калибруемым СИ, то тут уже должны применяться совсем другие правила... Но при межлабораторных сличениях подобные нюансы в расчет не берутся...

[AtaVist 530]

50 минут назад, libra сказал:

То есть решаете задачи межлабораторных сличений. Ну и берите соответсвующие документы и карты Шухарта в придачу. Посмотрите также методы проверки целостности данных из дисперсионного анализа.

Официально да. Неофициально все в курсе, что у заказчика в качестве измерительных машин груда железа. 

Вопрос как из этой тяжелой ситуации выходить.. 

Моя мысль организовать разработку и производство специализированной измерительной машины, с внесением в реестр. 

И эту новую машину ставить и у нас и у заказчика 

Альтернатива - закупка существующих машин, но это самое глупое, что я могу вообразить. Очень дорого и бестолково.. 

 

[scbist 1853]

2 часа назад, AtaVist сказал:

все в курсе, что у заказчика в качестве измерительных машин груда железа. 

Тут что КН, что КП без разницы.

[libra 558]

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой!

Температура тута будет и та...и та...

Вы не обращали внимание что на многих мультиметрах есть надпись рядом с токовым входом (шунтом) - " не более 15 сек."

Таки за это время шунт - разогреется...

Да , шунты длительного применения будут зависеть только от внешней температуры. НО! Для этого и их специально разрабатывают и испытывают... А не берут любую проволочку, которую сейчас прокалибруем ...и порядок ...дальше хоть трава не расти...

Так тепловое сопротивление  шунт воздух считаем или нет? Чего там не разрабатывай оно останется.

[libra 558]

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Этот подход позволяет сделать "привязку" к эталону... без указания конкретных характеристик эталона...

Ну да ну да. Прочтите еще раз статью особенно практическую часть.

[libra 558]

6 часов назад, Геометр сказал:

Во-первых. Земля не круглая. Мне вы это можете не объяснять. И даже поверхности относимости - эллипсоиды первого и второго порядка - предназначены лишь для удобства картографирования. Моделей Земли множество. Это и геоид, и квазигеоид Молоденского и т д. Но это лишь модели, которые постоянно уточняются, сообразно задачам, которые ставятся перед человеком.

Во-вторых. Объекту, как и измерениям погрешности может быть и по-барабану. Нам, как пользователям этих объектов и измерений, не по-барабану ни погрешность измерений, ни погрешность (отклонение от идеала) объектов;

И в-третьих. Придерживаться навязанных форм и определений - свойственно, скорее, человеку. И в зависимости от этих привязок далее строятся концепции и устанавливаются законы. И косность этих концепций и законов, а соответственно и образа мыслей, очень сильно влияет на развитие прогресса.

То есть Земле по барабану как вы ее оцениваете? Оценка связана с процессом? Что  требовалось доказать.

[libra 558]

6 часов назад, Геометр сказал:

Проходили мы это. Межлабораторные сличения на основе калибровки - глупость несусветная. Ибо одна лаборатория считает, что необходимо учитывать дискретность отсчета по шкале калибруемого СИ, а другая лаборатория считает, что этого делать нельзя. Тут ведь подход к вопросу зависит от того, что и чем измеряют. Если при калибровке калибруемое СИ измеряется эталоном, то это один вопрос. А если, в силу ряда причин, эталонное значение измеряется калибруемым СИ, то тут уже должны применяться совсем другие правила... Но при межлабораторных сличениях подобные нюансы в расчет не берутся...

И в чем глупость когда выявляются ошибки конкретной лаборатории? Для этого сличения и придумали.

[libra 558]

5 часов назад, AtaVist сказал:

И эту новую машину ставить и у нас и у заказчика 

 

В идеале машина должна быть одна и ее результаты признаваться заказчиком и исполнителем.

[libra 558]

6 часов назад, AtaVist сказал:

Официально да. Неофициально все в курсе, что у заказчика в качестве измерительных машин груда железа. 

Выход - прогнать, комиссионно, признанный образец через обе машины с большим количеством повторений.

Изменено 30 Августа 2020 пользователем libra

[AtaVist 530]

29 минут назад, libra сказал:

Выход - прогнать, комиссионно, признанный образец через обе машины с большим количеством повторений.

Так и происходит из года в год. 

Только груда железа все хуже.. Стареет, так сказать

[AtaVist 530]

46 минут назад, libra сказал:

В идеале машина должна быть одна и ее результаты признаваться заказчиком и исполнителем.

Под этим девизом мы тоже купили груду железа. 

Промучились год, теперь стоит накрытое тряпкой. 

Причем, есть у меня подозрение, что ее даже КН не спасет

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, libra сказал:

Так тепловое сопротивление  шунт воздух считаем или нет? Чего там не разрабатывай оно останется.

Смотря что Вы хочИте...

Получить результат...

Или копаться в поисках "блох" ... с целью показать на производстве - что Вы ... ( идет барабанная дробь) ... МЕТРОЛОГ!!!!

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, libra сказал:

Прочтите еще раз статью особенно практическую часть.

А там есть практическая часть???

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, libra сказал:

7 часов назад, AtaVist сказал:

И эту новую машину ставить и у нас и у заказчика 

 

В идеале машина должна быть одна

Ай браво!

Адепт КН!!!

1удав...1 питон... 1 стол ...1 попугай...1 забор... 1 ниша...

1 МАШИНА!!!!

[Дмитрий Борисович 1016]

20 минут назад, AtaVist сказал:

Под этим девизом мы тоже купили груду железа. 

Промучились год, теперь стоит накрытое тряпкой. 

Причем, есть у меня подозрение, что ее даже КН не спасет

Таки это прошлый век... середина 80-х годов... то что привело к краху Советскую  экономику...

[scbist 1853]

25 минут назад, AtaVist сказал:

Под этим девизом мы тоже купили груду железа. 

Ну очень странный подход. У заказчика стоит де-мо, давайте и мы такое же себе поставим.

27 минут назад, AtaVist сказал:

Причем, есть у меня подозрение, что ее даже КН не спасет

Так КН для этого и не предназначена. Из де-ма конфетку ни одна концепция не может сделать. КН может только подтвердить, что это не СИ, а просто куча железа.