AtaVist 529 Опубликовано 29 Августа 2020 Автор Жалоба Опубликовано 29 Августа 2020 4 минуты назад, Геометр сказал: А, ну то есть для вас незнакомо такое словосочетание, как, к примеру, масса гири составляет столько-то плюс-минус столько-то? Вот это "плюс-минус" и есть погрешность этого самого объекта, а вернее одной из его харктеристик. И при взвешивании с помощью этой гири, это "плюс-минус" необходимо учитывать (при условии, конечно же, если плюс-минус существенны). Так что... Мне знаком подход при котором материя воспринимается как отягощенная злом. На ветке явно не хватало гностицизма, вечер перестает быть томным :))) Цитата
Специалисты scbist 1836 Опубликовано 29 Августа 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 29 Августа 2020 9 минут назад, AtaVist сказал: Сейчас состояние невменяемое. Заказчик, например, отклонение формы связал с отклонением по расположению. Я стесняюсь спросить, а чертеж кто делал? Чертеж по ЕСКД? Контролер читать чертеж умеет? 12 минут назад, AtaVist сказал: Если результат измерения и у меня и у коллег укладывается в допуск, то продукция принимается. Ну это не подлежит сомнению в любой концепции. 13 минут назад, AtaVist сказал: Целевая неопределенность должна соотноситься с допуском по КД. Точно так же, как и погрешность. Тут нет разницы между концепциями. 14 минут назад, AtaVist сказал: Мой обьект контроля в КП в КН реализация новой единицы величины. Я на выходе у себя формирую сообщение об этой новой единице, а мои коллеги у себя делают тоже самое. Ну это вы уже Lavr'a начитались. "Диаметр стакана" стали новой единицей называть? 16 минут назад, AtaVist сказал: Приходится спрашивать "если я стакан переставлю с одного края стола на другой, диаметр его основания изменится? " И это Вы говорите, что в оборонке все прекрасно? А мы-то гадаем, зачем после суперточного станка еще и напильник? Да, без стакана тут не поймешь! Цитата
AtaVist 529 Опубликовано 29 Августа 2020 Автор Жалоба Опубликовано 29 Августа 2020 5 минут назад, scbist сказал: ... И это Вы говорите, что в оборонке все прекрасно? .. Цитату будте любезны, где я говорю, что в оборонке все прекрасно. Цитата
AtaVist 529 Опубликовано 29 Августа 2020 Автор Жалоба Опубликовано 29 Августа 2020 7 минут назад, scbist сказал: ... Ну это вы уже Lavr'a начитались. "Диаметр стакана" стали новой единицей называть? .. Лавр здесь представил довольно внятную концепцию КН, как он ее понимает. Мне несложно принять ее для рассмотрения. Цитата
Геометр 950 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Опубликовано 29 Августа 2020 2 минуты назад, AtaVist сказал: Лавр здесь представил довольно внятную концепцию КН... Каким это образом? В теме до сих пор не определена цель измерения в КН, а уже идет разговор о том, что что-то тут внятно представлено? Странно мне сие. Ведь надо понимать, что основой любой концепции в первую очередь является цель, которую необходимо достигнуть в ходе ее реализации. Цитата
владимир 332 1327 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Опубликовано 29 Августа 2020 (изменено) 40 минут назад, AtaVist сказал: Заказчик, например, отклонение формы связал с отклонением по расположению. Приходится спрашивать "если я стакан переставлю с одного края стола на другой, диаметр его основания изменится? " Поясните про отклонение формы. Стакан овальный что-ли? Или был 16-гранный (стандартный), стал 12-ти, 14-ти, 18-ти гранным? С отклонением расположения (стакана) ясно - "с одного края на другой" С диаметром основания тоже непонятки, если с отклонением формы. Если овальный (эллипсоидный), то какой диаметр брать? Стакан в студию! Изменено 29 Августа 2020 пользователем владимир 332 Цитата
Геометр 950 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Опубликовано 29 Августа 2020 38 минут назад, AtaVist сказал: ... отклонение формы... Да, кстати, а что такое отклонение формы (объекта)? И от чего она (форма) отклоняется? Неужели же форма имеет погрешность? Цитата
AtaVist 529 Опубликовано 29 Августа 2020 Автор Жалоба Опубликовано 29 Августа 2020 7 минут назад, Геометр сказал: Да, кстати, а что такое отклонение формы (объекта)? И от чего она (форма) отклоняется? Неужели же форма имеет погрешность? ГОСТ 24642-81 Основные нормы взаимозаменяемости. Допуски формы и расположения поверхностей. Основные термины и определения (с Изменением N 1) Цитата
владимир 332 1327 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Опубликовано 29 Августа 2020 1 минуту назад, Геометр сказал: Да, кстати, а что такое отклонение формы (объекта)? И от чего она (форма) отклоняется? Так идеальные формы только в геометрии. А на практике? Возьмите цилиндр в разных сечениях Цитата
Геометр 950 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Опубликовано 29 Августа 2020 2 минуты назад, AtaVist сказал: ГОСТ 24642-81 Основные нормы взаимозаменяемости. Допуски формы и расположения поверхностей. Основные термины и определения (с Изменением N 1) Ну и? Даются допуски на отклонение формы от чего? От идеала? От номинала? От эталона? А такое отклонение как называется-то? Погрешность? Ну, получается, что разговор идет о погрешности формы объекта? Не? Я что-то не так понимаю? Или где-то в логическом построении изъян? Так может объект обладать погрешностью или не может? Цитата
владимир 332 1327 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Опубликовано 29 Августа 2020 (изменено) 21 минуту назад, Геометр сказал: Неужели же форма имеет погрешность? Скорее форма имеет отклонение от идеальной. А измерение энтих отклонений с разной погрешностью в зависимости от применяемых СИ Изменено 29 Августа 2020 пользователем владимир 332 Цитата
AtaVist 529 Опубликовано 29 Августа 2020 Автор Жалоба Опубликовано 29 Августа 2020 16 минут назад, Геометр сказал: Ну и? Даются допуски на отклонение формы от чего? От идеала? От номинала? От эталона? А такое отклонение как называется-то? Погрешность? Ну, получается, что разговор идет о погрешности формы объекта? Не? Я что-то не так понимаю? Или где-то в логическом построении изъян? Так может объект обладать погрешностью или не может? Вам бы сначала разобраться с вопросом отклонения чего (!) от чего Иначе для вас тождественны понятия отклонения формы и отклонения результата измерения. Цитата
владимир 332 1327 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Опубликовано 29 Августа 2020 25 минут назад, AtaVist сказал: ГОСТ 24642-81 Основные нормы взаимозаменяемости. Допуски формы и расположения поверхностей. Основные термины и определения (с Изменением N 1) http://old.gost.ru/wps/portal/pages.CatalogOfStandarts Обозначение ГОСТ 24642-81 Наименование Основные нормы взаимозаменяемости. Допуски формы и расположения поверхностей. Основные термины и определения Статус Утратил силу в РФ Дата введения 30.06.1981 Дата отмены Заменен на - Код ОКС 01.040.25 Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 29 Августа 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 29 Августа 2020 1 час назад, AtaVist сказал: Целевая неопределенность должна соотноситься с допуском по КД. Да Вы батенька, Фантаст.... Энто из разных Ёпер... и уже об ентом более 700 страниц... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 29 Августа 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 29 Августа 2020 1 час назад, AtaVist сказал: Если результат измерения и у меня и у коллег укладывается в допуск, то продукция принимается. Это КП в чистом виде... Цитата
boss 418 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Опубликовано 29 Августа 2020 2 часа назад, AtaVist сказал: Да я вообще стараюсь не намекать, тут и так творится черт знает что ... Целевая неопределенность должна соотноситься с допуском по КД. ... А че так, сразу "с допуском по КД"? На готовеньком решили поживиться? Ви таки должны тэперь и в КД ввести понятие целевой неопределенности, а то Lavr не одобрит перевод количественного значения величины допуска в качественно иное состояние (неопределенности) ... Или сами займитесь - вы ж метролог - переделайте ЕСКД под КН... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 29 Августа 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 29 Августа 2020 1 час назад, scbist сказал: "Диаметр стакана" А раньше говорили об объёме стакана... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 29 Августа 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 29 Августа 2020 53 минуты назад, владимир 332 сказал: Стакан в студию! Цитата
AtaVist 529 Опубликовано 29 Августа 2020 Автор Жалоба Опубликовано 29 Августа 2020 3 минуты назад, boss сказал: А че так, сразу "с допуском по КД"? На готовеньком решили поживиться? Ви таки должны тэперь и в КД ввести понятие целевой неопределенности, а то Lavr не одобрит перевод количественного значения величины допуска в качественно иное состояние (неопределенности) ... Или сами займитесь - вы ж метролог - переделайте ЕСКД под КН... Что поделать.. КД незыблемо как скала. На нем еще и звезда. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 29 Августа 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 29 Августа 2020 12 минут назад, boss сказал: Или сами займитесь - вы ж метролог - переделайте ЕСКД под КН... "В начале было слово" (с) Слово - "присвоение" (с) Второе словосочетание - "дальше хоть трава не расти" (с) Пы.Сы. Мне жалко наше национальное достояние.... у него нет достояния... только - "присвоение"... Цитата
boss 418 Опубликовано 29 Августа 2020 Жалоба Опубликовано 29 Августа 2020 58 минут назад, AtaVist сказал: Что поделать.. КД незыблемо как скала. На нем еще и звезда. О чем Lavr'у всегда и говорилось: первичен чертеж с допуском, а это КП!!! Хорошо витать в облаках неопределенности не касаясь производства как такового... И, смотрите, как ЦСМ'ы подстроились - оне готовы любую хрень делать с увеличенной в десятки раз трудоемкостью (помните калибровка манометра с вычислением никому не нужной неопределенности) лишь бы только не сказать правду-матку - насаждаемая КН не нужна промышленности от слова совсем!!! Но... деньги не пахнут... А вам, AtaVist, спасибо за классный пример с КД... Цитата
AtaVist 529 Опубликовано 29 Августа 2020 Автор Жалоба Опубликовано 29 Августа 2020 (изменено) 37 минут назад, boss сказал: О чем Lavr'у всегда и говорилось: первичен чертеж с допуском, а это КП!!! .. Я не понимаю как по другому выстроить производство, когда в основе нет КД с допуском.. Помимо наших деталей, на головняк приходит ответная часть с другого предприятия и наша деталь должна войти в ту. Если нет допуска, как их подружить? Не представляю.. Допуска и посадки - основа машиностроения как никак.. Изменено 29 Августа 2020 пользователем AtaVist Цитата
Геометр 950 Опубликовано 30 Августа 2020 Жалоба Опубликовано 30 Августа 2020 7 часов назад, AtaVist сказал: Иначе для вас тождественны понятия отклонения формы и отклонения результата измерения. Нисколько не тождественны.Отклонение результата измерений - неисключенная погрешность. Отклонение формы - систематическая погрешность объекта измерений или же модели объекта измерений. Все дело только в терминах... Так же, как и погрешность СИ или же инструментальная погрешность. Сокращенно это обозначает вклад СИ в погрешность измерений. Но этот вклад присущ в первую очередь именно СИ, а уже потом измерению. Игра с терминами привела к рождению "новой" концепции. Игра с терминами не позволяет увидеть леса за деревьями. Слепое следование терминам порой ставит непреодолимые преграды в понимании сути. Погрешность, как и неопределенность, могут быть присущи как процессу измерений, так и объекту измерений. Цитата
AtaVist 529 Опубликовано 30 Августа 2020 Автор Жалоба Опубликовано 30 Августа 2020 2 часа назад, Геометр сказал: .. Игра с терминами привела к рождению "новой" концепции. .. Так вы сами играете терминами и придумали погрешность объекта измерений Цитата
Геометр 950 Опубликовано 30 Августа 2020 Жалоба Опубликовано 30 Августа 2020 21 минуту назад, AtaVist сказал: Так вы сами играете терминами и придумали погрешность объекта измерений Учусь у адептов КН. Цитата
47685 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.